par aldebaran » jeu. 27 janv. 2022, 16:03
Altior a écrit :J'avoue avoir du mal à me représenter la forme de l'univers, quelle que ce soit. Car, si l'univers a une forme, alors en dehors de cette forme c'est quoi ? Espace vide ? Sans étoiles, sans astéroïdes ? Et sans poussière cosmique non plus ?
Bonjour Altior,
Il faut voir cela dans le contexte de la relativité générale, seule théorie valable mais incomplète *** en cosmologie : l'espace-temps * est un conteneur qui obéit à une géométrie, et à ce titre peut avoir une forme et une dimension, finie ou non.
Le vide n'est pas vide, mais plein d'énergie et de particules virtuelles (mécanique quantique), cela est relativement sûr et mesuré. Ce "faux vide" est à l'intérieur de ce conteneur ****.
Toujours selon la relativité générale, ce conteneur peut avoir trois formes selon les équations : plat (euclidien), en forme de selle à cheval, ou bien une sphère. Il serait infini dans les deux premiers cas, et fini (fermé) dans le troisième. On peut essayer de deviner laquelle des trois formes en mesurant le rayon de courbure de l'univers ; on l'a fait en étudiant le rayonnement cosmologique fossile reste du big bang avec le satellite Planck. Il s'avère que le rayon de courbure est proche de zéro, ce qui montre que l'univers est très plat à notre échelle **, et donc immensément grand au moins, sans qu'on puisse déterminer encore et quoiqu'en disent certains sa forme réelle. Mais la majorité des scientifiques opte pour un univers plat euclidien, donc infini.
* la dimension temps est importante en conséquence, notamment sur l'aspect du déterminisme : les purs relativistes pensent donc que le temps est figé et le futur certain car déjà écrit.
** je rappelle si besoin que du au fait que la lumière a une vitesse définie et limitée, nous ne sommes capables d'observer qu'une portion de l'univers, qui correspond à la sphère dont nous avons pu recevoir la lumière de ses objets les plus lointains en périphérie.
*** incomplète car avant le temps de Planck, elle devient fausse (il faudrait pendre en compte les effets de la mécanique quantique, or ces deux théories sont incompatibles, donc incomplètes toutes les deux). Ce qu'il y a avant le temps de Planck (de l'ordre de 5 10exp-44 secondes, on n'en sait rien, ce n'est que du pipeau sur des hypothèses pures chacun allant de la sienne). Bien que maladroit scientifiquement mais intéressant logiquement, le lien de Fée Violine met en évidence et à cet égard en raisonnant cette fois par la philosophie l'inanité actuelle de la démonstration par l'origine:
**** encore que ce soit discutable : il l'est partiellement au moins, puisque nous pouvons le mesurer par des instruments non quantiques. Mais certaines dimensions supplémentaires pourraient se propager hors. Hypothèse iconoclaste peu étudiée mais aucune loi ne l'interdit, la relativité et l'espace-temps ne concernent après tout que la force de gravité. Auquel cas votre remarque, Altior, prend un sens particulier. Nous savons déjà qu'avec la non-localité (démontrée désormais par l'expérience d'Alain Aspect) des particules, la notion d'espace devient moins nette.
Bien à vous.
P.S : pour ma part je n'ai jamais vu dans le big bang une quelconque raison d'augmenter ou de diminuer la probabilité de l'existence de Dieu. Invité nous a fait une remarque intéressante (si Dieu est éternel et la création fut à un moment donné, alors il y a eu une infinité de temps avant la création, et donc pas de création puisque à une distance infinie de temps par rapport à la présence de Dieu ; la faille est que Dieu est hors du temps, et le temps non linéaire, non pas comme une grosse horloge qui vaudrait pour tout l'univers (faux par la relativité) et Dieu (faux théologiquement).
Le meilleur argument "scientifique" pour le déisme est la précision extrême des constantes physiques pour obtenir un univers simplement viable, constantes déterminées aléatoirement (sans cause) à son début. La seule alternative est alors d'imaginer une infinité d'univers parallèles pour rendre la probabilité d'être dans l'un d'entre eux viable acceptable. Mais voilà ces univers, disjoints donc non mesurables, sont indémontrables. Statu quo entre les athées et nous, l'existence ou la non existence de Dieu sont identiquement indémontrables sans qu'une hypothèse soit plus mesurable que l'autre. Ce qui me va très bien : la science ne peut argumenter aucunement contre le déisme et donc est finalement neutre *****, alors que le témoignage du peuple juif, la venue de Jésus-Christ, Sa parole et Ses actes, les saints, les mystiques, les martyrs, les œuvres, les miracles innombrables au long des siècles ou au moins inexpliqués etc témoignent pour le Dieu Un et Trin. Selon toute logique il n'y a pas photo comme on dit. Et ce qui est conforme à ce qu'énonce l'Eglise que Dieu est accessible selon la raison, par l'observation de ce faisceau de signes, preuves indirectes mais convergentes.
Le reste est du pipeau.
***** mais les scientifiques, surtout les chercheurs, ne le sont pas eux, neutres, tels des hommes et des femmes influencés par leur culture. Ils ont été pétris au scientisme du XIXe siècle perdurant et à l'idéologie matérialisme apparemment triomphante du XXe. En outre ils sont élitistes ( caractéristique représentée ici par un athéisme stoïcien hautain soi-disant éclairé de raison) et ont un communautarisme si fort qu'il pousse à une pensée unique (n'oublions pas qu'ils sont jugés par leurs pairs non seulement pour une promotion mais simplement pour continuer à avoir un budget pour leurs travaux). Il ne faut donc pas s'étonner qu'une majorité affiche un athéisme doctrinal. A l'identique qu'avant les savants occidentaux étaient chrétiens un peu par les mêmes mécanismes il faut être juste.
[quote=Altior]J'avoue avoir du mal à me représenter la forme de l'univers, quelle que ce soit. Car, si l'univers a une forme, alors en dehors de cette forme c'est quoi ? Espace vide ? Sans étoiles, sans astéroïdes ? Et sans poussière cosmique non plus ?[/quote]
Bonjour Altior,
Il faut voir cela dans le contexte de la relativité générale, seule théorie valable mais incomplète *** en cosmologie : l'espace-temps * est un conteneur qui obéit à une géométrie, et à ce titre peut avoir une forme et une dimension, finie ou non.
Le vide n'est pas vide, mais plein d'énergie et de particules virtuelles (mécanique quantique), cela est relativement sûr et mesuré. Ce "faux vide" est à l'intérieur de ce conteneur ****.
Toujours selon la relativité générale, ce conteneur peut avoir trois formes selon les équations : plat (euclidien), en forme de selle à cheval, ou bien une sphère. Il serait infini dans les deux premiers cas, et fini (fermé) dans le troisième. On peut essayer de deviner laquelle des trois formes en mesurant le rayon de courbure de l'univers ; on l'a fait en étudiant le rayonnement cosmologique fossile reste du big bang avec le satellite Planck. Il s'avère que le rayon de courbure est proche de zéro, ce qui montre que l'univers est très plat à notre échelle **, et donc immensément grand au moins, sans qu'on puisse déterminer encore et quoiqu'en disent certains sa forme réelle. Mais la majorité des scientifiques opte pour un univers plat euclidien, donc infini.
* la dimension temps est importante en conséquence, notamment sur l'aspect du déterminisme : les purs relativistes pensent donc que le temps est figé et le futur certain car déjà écrit.
** je rappelle si besoin que du au fait que la lumière a une vitesse définie et limitée, nous ne sommes capables d'observer qu'une portion de l'univers, qui correspond à la sphère dont nous avons pu recevoir la lumière de ses objets les plus lointains en périphérie.
*** incomplète car avant le temps de Planck, elle devient fausse (il faudrait pendre en compte les effets de la mécanique quantique, or ces deux théories sont incompatibles, donc incomplètes toutes les deux). Ce qu'il y a avant le temps de Planck (de l'ordre de 5 10exp-44 secondes, on n'en sait rien, ce n'est que du pipeau sur des hypothèses pures chacun allant de la sienne). Bien que maladroit scientifiquement mais intéressant logiquement, le lien de Fée Violine met en évidence et à cet égard en raisonnant cette fois par la philosophie l'inanité actuelle de la démonstration par l'origine:
[quote=Fee Violine]Intéressants commentaires sur ce livre, par Guy Delaporte, philosophe thomiste :
https://www.thomas-d-aquin.com/page-lectures-31.html[/quote]
**** encore que ce soit discutable : il l'est partiellement au moins, puisque nous pouvons le mesurer par des instruments non quantiques. Mais certaines dimensions supplémentaires pourraient se propager hors. Hypothèse iconoclaste peu étudiée mais aucune loi ne l'interdit, la relativité et l'espace-temps ne concernent après tout que la force de gravité. Auquel cas votre remarque, Altior, prend un sens particulier. Nous savons déjà qu'avec la non-localité (démontrée désormais par l'expérience d'Alain Aspect) des particules, la notion d'espace devient moins nette.
Bien à vous.
P.S : pour ma part je n'ai jamais vu dans le big bang une quelconque raison d'augmenter ou de diminuer la probabilité de l'existence de Dieu. Invité nous a fait une remarque intéressante (si Dieu est éternel et la création fut à un moment donné, alors il y a eu une infinité de temps avant la création, et donc pas de création puisque à une distance infinie de temps par rapport à la présence de Dieu ; la faille est que Dieu est hors du temps, et le temps non linéaire, non pas comme une grosse horloge qui vaudrait pour tout l'univers (faux par la relativité) et Dieu (faux théologiquement).
Le meilleur argument "scientifique" pour le déisme est la précision extrême des constantes physiques pour obtenir un univers simplement viable, constantes déterminées aléatoirement (sans cause) à son début. La seule alternative est alors d'imaginer une infinité d'univers parallèles pour rendre la probabilité d'être dans l'un d'entre eux viable acceptable. Mais voilà ces univers, disjoints donc non mesurables, sont indémontrables. Statu quo entre les athées et nous, l'existence ou la non existence de Dieu sont identiquement indémontrables sans qu'une hypothèse soit plus mesurable que l'autre. Ce qui me va très bien : la science ne peut argumenter aucunement contre le déisme et donc est finalement neutre *****, alors que le témoignage du peuple juif, la venue de Jésus-Christ, Sa parole et Ses actes, les saints, les mystiques, les martyrs, les œuvres, les miracles innombrables au long des siècles ou au moins inexpliqués etc témoignent pour le Dieu Un et Trin. Selon toute logique il n'y a pas photo comme on dit. Et ce qui est conforme à ce qu'énonce l'Eglise que Dieu est accessible selon la raison, par l'observation de ce faisceau de signes, preuves indirectes mais convergentes.
Le reste est du pipeau.
***** mais les scientifiques, surtout les chercheurs, ne le sont pas eux, neutres, tels des hommes et des femmes influencés par leur culture. Ils ont été pétris au scientisme du XIXe siècle perdurant et à l'idéologie matérialisme apparemment triomphante du XXe. En outre ils sont élitistes ( caractéristique représentée ici par un athéisme stoïcien hautain soi-disant éclairé de raison) et ont un communautarisme si fort qu'il pousse à une pensée unique (n'oublions pas qu'ils sont jugés par leurs pairs non seulement pour une promotion mais simplement pour continuer à avoir un budget pour leurs travaux). Il ne faut donc pas s'étonner qu'une majorité affiche un athéisme doctrinal. A l'identique qu'avant les savants occidentaux étaient chrétiens un peu par les mêmes mécanismes il faut être juste.