[quote="Barbare Russe"]"107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11)."

Donc d'après le Catéchisme, il faut prendre tel quel tout ce qui est dit car "toutes les assertions des auteurs[/quote]
Barbare Russe, vous êtes malhonnête.

Car nous vous avons expliqué maintes et maintes fois que la Bible disait la vérité sur Dieu et sur l'Homme mais qu'elle n'était pas un livre de sciences naturelles. Et, de fait, ça ne pose aucun problème à l'Eglise que le récit de la Création soit allégorique. Il nous dit la vérité mais selon les morts et les schémas de pensée des auteurs sacrés de l'époque.

Ainsi, vous oubliez de citer le paragraphe précédent :
[quote="CEC"]106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels [b]il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens[/b], pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, [b]tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement [/b]" (DV 11).[/quote]

Et plus loin :
[quote="CEC"]109 Dans l’Écriture Sainte, Dieu parle à l’homme à la manière des hommes. Pour bien interpréter l’Écriture, il faut donc être attentif à ce que les auteurs humains ont vraiment voulu affirmer et à ce que Dieu a bien voulu nous manifester par leurs paroles (cf. DV 12, § 1).

110 Pour découvrir l’intention des auteurs sacrés, il faut tenir compte des conditions de leur temps et de leur culture, des " genres littéraires " en usage à cette époque, des manières de sentir, de parler et de raconter courantes en ce temps-là. " Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, en des textes, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression " (DV 12, § 2).[/quote]

La prochaine fois, lisez les choses en entier, plutôt que de piocher ce qui semble vous conforter dans votre erreur.

Excusez, j'ai dû m'absenter.

Voici pour Quirinius:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quirinius

Apres, je vois que ça a pas mal discutailler autour de tout ça...

[quote]Ce débat est une impasse. Aucun historien des religions un peu sérieux ne soutient que le christianisme est né des religions païennes l'ayant précédé. Pourquoi perdre notre temps ?[/quote]

[color=#008000][b][Si c'est pour citer des liens stupides, sans aucun esprit critique ni aucune argumentation derrière, merci de vous abstenir. Cordialement. Raistlin][/b][/color]

De toutes les façons, il suffit de lire la Génèse et comparer avec ce que nous dit le catéchisme d'Eglise (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PQ.HTM) :

"107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11)."

Donc d'après le Catéchisme, il faut prendre tel quel tout ce qui est dit car "toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint".

La Génèse était un peu-beaucoup en contradiction avec la réalité démontrée par l'astronomie (ne serait ce que la Terre bouge autour de Soleil, et non le contraire) - et rien n'indique que ce sont des "paraboles" - il est difficile de la compter comme fiable, car erronée rien qu'avec ce petit paragraphe...

[quote="ti'hamo"][quote]Pourquoi perdre notre temps ?[/quote]
Parce que barbare russe a dit une ânerie et qu'on ne pouvait pas laisser passer ça. :-D[/quote]
C'est bien pour ça que j'aimerais autant que ce genre d'âneries soit dit sur d'autres fora. :-D

[quote]Pourquoi perdre notre temps ?[/quote]
Parce que barbare russe a dit une ânerie et qu'on ne pouvait pas laisser passer ça. :-D

Ce débat est une impasse. Aucun historien des religions un peu sérieux ne soutient que le christianisme est né des religions païennes l'ayant précédé. Pourquoi perdre notre temps ?

Barbare Russe, pourriez-vous aller hanter les fora avides de propagande antichrétienne ? Ca nous éviterait de perdre du temps à réfuter vos imbecillités.

> @ Barbare Russe
La thèse que vous exposez au sujet de la date de naissance de Jésus est présentée de façon assez amusante :
. L'auteur expose sa thèse : en gros, que la date aurait été construite par les évangélistes pour faire coïncider Jésus avec une prophétie annonçant le Messie.
. Et il en conclue : [i]"La naissance de Jésus n'est donc pas rattachée à un fait historique, mais à une prophétie."[/i]

Conclusion : ...il n'a rien prouvé, puisque sa conclusion est juste un résumé de sa thèse, qu'il vient d'exposer !
Je ne sais pas comment on peut se faire prendre à un tel procédé, mais ce n'est pas parce qu'il intercale un "donc" entre l'exposé de la thèse et le résumé de la thèse qu'il y a réellement preuve et arguments !
Il n'a présenté aucun argument, il n'a fait qu'exposer une thèse, et présenté les arguments qui d'après lui font que cette thèse soit plausible.
Mais une fois exposée, et une fois démontré qu'elle est plausible, il resterait normalement à étayer et vérifier. Merci donc de nous exposer l'argumentation, et non la simple annonce de la thèse défendue assortie d'un "donc" abusif.


D'autre part, une objection majeure vient tout de suite faire douter que cette thèse soit plausible (donc, avant même de se demander si elle est vraie) : les évangiles sont composés, puis mis par écrits, très tôt dans l'Histoire du christianisme. Donc à une époque où on sait encore à quoi corresponde ces dates.
Or, si les premiers chrétiens composant puis rédigeant ces évangiles avaient voulu forger une construction de toute pièce "prouvant" que Jésus est le Messie de la prophétie grâce à cette histoire de date...
...alors il aurait été dans leur intention, justement, que des juifs décortiquent et calculent et vérifient ces dates pour aboutir à la conclusion qu'il s'agit bien du Messie...
....et donc ils n'auraient certainement pas mis 2 dates différentes.

L'hypothèse de 2 dates différentes et l'hypothèse d'une construction pour convaincre les juifs tatillons du caractère messianique de Jésus sont donc 2 hypothèses auto-exclusives.

(la zététique, ça ne fait pas que se proclamer : ça se pratique concrètement s'il vous plaît. Pour l'instant, vous n'en faites pas vraiment preuve).

> @Barbare russe
[b]Sur l'année de naissance du Christ[/b]
Je plussoie à la réponse de Philémon. :oui:
Il est de notoriété publique, et connu de toute personne qui s'est penché un tout petit peu ne serait-ce qu'en passant sur la question, et qui a quelques notions élémentaires d'Histoire, que cette date fut calculée par Denys le petit au IVe siècle.

Et il est de notoriété commune que, selon les études les plus récentes, il se serait, donc, planté de 4 ans.

Du coup, ça tombe bien, cela répond à votre question : "[i]Doit-on accordé de la fiabilité à un "calcul" fait "environ" 400 ans plus tard ?[/i]" : ben, visiblement non, puisqu'il se trompe de 4 ans. :zut:

> @Barbare Russe
Dites voir, vous vous défilez continuellement, là :
. Si votre seul argument est d'affirmer que, pour vous, les mythes qui ont été réutilisés sont flagrants, bon... vous comprendrez que ça soit très très peu convaincant. Il faut développer et étayer.

. Vous avez parlé d'Horus. Il a été répondu que ça ne collait pas car :
> on ne sait pas d'où sortent vos éléments de parallèle entre Horus et Jésus
> le simple fait que Horus soit un "dieu du soleil" et que la bible ravale le soleil au rang de luminaire devrait vous mettre la puce à l'oreille sur la légère différence entre ces religions.

. Votre affirmation repose sur le principe que des thèmes communs dans des mythologies impliquent que l'une soit la copie de l'autre.
Mais dans ce cas, on vous l'a dit, il faut nous expliquer comment la mythologie nordique a influencé les récits des évangélistes. Sinon, votre principe (que vous n'avez pas établi) est remis en question, et non valable.

C'est un peu embêtant de lancer comme ça des affirmations péremptoires, et de ne pas être du tout capable de répondre concrètement quand il s'agit de les expliquer ou de les défendre contre des objections concrètes.
Vous avez proposé une théorie, on vous a soulevé des objections, maintenant répondez-y et étayez, ou bien votre théorie tombe à l'eau.

[quote="Barbare Russe"]

Date de naissance de Jesus calculée au IVeme siècle ? Quel calcul ? Qui a calculé ? Quelles sources indépendantes ? Pour vous, une personne qui est née à -4 est née à 0 ? Doit-on accordé de la fiabilité à un "calcul" fait "environ" 400 ans plus tard ??[/quote]

Tapez "Denys le petit" dans Google, et vous allez avoir plein de réponses... Des sources ? Y en a plein. Allez voir sur la page wikipédia, là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Denys_le_Petit et là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anno_Domini. Suffit d'aller voir les ouvrages cités, et de regarder la bibliographie... C'est un sujet très bien connu qui ne fait aucun mystère.



[quote]Le rescensement est connu de tous: C'est le grand rescencement, appellé aussi "de Judée", qui a eu lieu en fin du 6ème siècle, début 7ème... cf Flavius Joseph qui lui en parle dans "Antiquités Judaïques" ;)[/quote]

Il doit y avoir une confusion entre les années et les siècles, mais bon c'est pas grave.
Sources ? Le recensement de Quirinus est réputé indatable. Donc toute cette théorie tombe à l'eau. Personne, aucun historien sérieux, n'a jamais tranché cette énigme.

En revanche, vous devriez aller voir ça : http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm . Apparemment, c'est une thèse de doctorat qui traite du sujet. Et ça démolit tout ce que vous dites avec des arguments de chercheur et d'historien.

Cordialement.

[color=#000080][b]Ah oui ? Je veux surtout que les autres membres sachent qu'ils s'engagent dans un "débat" reposant sur des copier-coller. C'est plutôt démotivant a priori.[/b][/color]

Je suis au courant: un modo a rejeté un de mes précédents messages qui le citaient, alors forcément :wow:

Non non Ti Hamo, les mythes qui ont été réutilisés sont pour moi flagrant. Vous n'avez d'ailleurs pas répondu de façon concrète au fait qu'il s'agit d'une réadaptation de mythes préexistants si ce n'est en prétendant que j'avais tort "et pis c'est tout" et me rabaissant au niveau d'un romancier de fiction.

N'empêche, Dan Brown n'en a jamais parlé à ma connaissance...

Par contre, que les êtres extraordinaires avaient une origine divine était fréquents à l'époque, c'est ainsi que l'on disait de Pythagore qu'il était d'Apollon et de la vierge Pythais par exemple... Juste un procédé narratif, pour souligner le caractère exceptionnel de la personne... Platon y a eu droit également (Périctone et... Apollon...).

Date de naissance de Jesus calculée au IVeme siècle ? Quel calcul ? Qui a calculé ? Quelles sources indépendantes ? Pour vous, une personne qui est née à -4 est née à 0 ? Doit-on accordé de la fiabilité à un "calcul" fait "environ" 400 ans plus tard ??

De Guy Fau, mytholoqgue:

"Les juifs, écrit-il, ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue du Messie, ils savaient à quelle époque il devait paraître, car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement (...) Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien : cela ne pouvait convenir aux juifs! Or l'oracle n'était pas du tout équivoque, mais fort clair ; il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront " (Genèse, XLIX-10). Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude. Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (le grand) s'est fait reconnaître roi, avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime. Mais sous le règne d'Hérode, la Palestine est encore restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en +6, lorsqu'un procurateur romain s'installa en Judée. En négligeant le règne d'Hérode, sous lequel il ne s'était rien produit, le Messie devait donc paraître, soit à la mort d'Hérode (-4), soit, au plus tard, en +6. Et telle est l'origine des dates attribuées à la naissance de Jésus : Matthieu le fait naître dans la dernière année d'Hérode (-4), Luc au temps du recensement (+7), car on ne pouvait hésiter qu'entre ces deux dates, séparées par un intervalle de 10 ans. Sur le choix de la date exacte, il faut croire qu'on ne s'était pas mis d'accord (...) La naissance de Jésus n'est donc pas rattachée à un fait historique, mais à une prophétie. "

[color=#000080][b]Vous avez oublié de citer votre source Barbare Russe : zetetique.ldh.org/jesus.html. (Franck)[/b][/color]

J'edite:

Le rescensement est connu de tous: C'est le grand rescencement, appellé aussi "de Judée", qui a eu lieu en fin du 6ème siècle, début 7ème... cf Flavius Joseph qui lui en parle dans "Antiquités Judaïques" ;)

[quote="Korrigan"]La mise par écrit a eu lieu entre le 1er siècle av et ap JC (source "terres de Bouddha de Philippe Cornu, un des grands érudits français sur le bouddhisme), [/quote]
Merci pour la rectification. Ce n'est en effet pas ce que j'avais lu. ;)

[quote="Bar_Jesus"]moi ce qui me trouble particulièrement ce sont les différences concernant la généalogie de Jésus qui sont différentes selon Luc et Mathieu[/quote]

N'oubliez pas que vous avez affaire à des textes spirituels, religieux, et pas à des documentaires historiques. Le but des évangiles n'est pas de renseigner l'historien, mais d'édifier les âmes.

Lisez des commentaires des Pères de l'Église, je ne sais pas moi, soyez un peu curieux, quoi... St Matthieu présente les Évangiles sous un aspect humain. Il part donc d'Abraham, dans sa généalogie, pour descendre jusqu'à Jésus. Et il en parle au tout début, juste avant la nativité. St. Luc a une démarche complètement inverse, qui est de traiter l'aspect sacerdotal des Évangiles. Donc il présente la généalogie ailleurs, juste après le baptême dans le Jourdain, en partant de Jésus, pour remonter jusqu'à Dieu, en passant par Adam. St. Mathieu met en valeur l'incarnation. St. Luc, au contraire, montre l'origine divine. Et l'un et l'autre empruntent des branches différentes qui signifient quelque chose, en rapport avec le mystère. Mais intéressez-vous donc à ces questions-là, au lieu de poser des questions de béotiens ! Je vous assure que ça fourmille d'enseignements.

Un lien vers les commentaires des Pères sur la généalogie de Jésus, mis en forme par St. Thomas d'Aquin :
Pour Saint Matthieu :
http://catho.org/9.php?d=4w#bav
Pour Saint Luc :
http://catho.org/9.php?d=bbw#bot

Lisez au moins le début. Je vous assure que ça vaut le coup, et ça nous change un peu de la catéchèse insipide et sans consistance d'aujourd'hui...

[quote="Barbare Russe"]D'ailleurs, le situer au -4 au lieu du "0" comme cela devrait logiquement être le cas si on se base sur notre calendrier me semble quelque peu incongru...[/quote]

D'abord, ce ne serait pas l'an 0, mais l'an 1. L'an 0, ça n'existe pas. L'an 1 : première année de l'ère chrétienne. Autrefois, on datait d'après les années de règne des rois ou des empereurs. An 15 du règne de Tibère. An I de la République. Au 6e siècle s'est imposée l'idée que, le Christ étant Roi au-dessus des rois terrestres, il fallait dater du règne du Christ. Et c'est un certain Denys le Petit, me semble-t-il, qui établit le comput chrétien, se trompant, semble-t-il de quelques années.
[quote]
Ce premier recensement est connu : il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée, en 6 de notre ère. Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale[/quote]
Source ? J'ai toujours lu que le recensement de Quirinus était inconnu au bataillon.