Dieu n'ignore pas le mal

par **Hélène** » dim. 20 nov. 2005, 14:18

Eremos a écrit :D'où vient le texte de Saint Jean de la Croix ?

La nuit obscure :wub:

Mon préféré reste toujours :

Ô vive flamme d'amour,
Comme vous me blessez avec tendresse
Dans le centre le plus profond de mon âme !
Puisque vous ne me causez plus de chagrin,
Achevez votre oeuvre, si vous le voulez bien,
Déchirez la toile qui s'oppose à notre douce rencontre...

par **Eremos** » dim. 20 nov. 2005, 13:22

Merci beaucoup Charles, c'est très éclairant. Je pense que je me reporterai directement au livre de U Von Balthasar. D'où vient le texte de Saint Jean de la Croix ?

par **Charles** » dim. 20 nov. 2005, 4:16

Eremos a écrit :En fait, le problème est : pour être en Dieu et donc libre, il faut choisir d'être en Lui. Or pour choisir il faut être libre. Et comment pouvons nous donc être libre avant d'être en Dieu si nous ne sommes libre qu'une fois en Dieu ??

La liberté de choix (libre-arbitre) ne nous est jamais retirée, elle est inamissible. Mais la liberté d'agir a été perdue avec le péché originel (je fais ce que je ne veux pas faire, je ne fais pas ce que je veux faire). La grâce nous rétablit dans notre pleine liberté : de choisir et d'agir. Et cependant la grâce ne viole pas notre liberté : nous recevons notre liberté d'un autre, Dieu, sans que nous soyions moins libres, au contraire. Saint Jean de la Croix insiste beaucoup sur cet aspect (H.-U. von Balthasar aussi, voir "Le coeur du monde", chapitre "Tu es en prison") :

"En una nocha oscura,
con ansias en amores inflamada,
oh dichosa ventura !
sali sin ser notada,
estando ya mi casa sosegada.

A escuras y segura,
por la secreta escala disfrazada,
oh dichosa ventura !
a escuras y en celada,
estando ya mi casa sosegada.

En la noche dichosa,
en secreto, que nadie me veia..."

"Je sortis sans que l'on me vît... Dans l'obscurité et en sûreté, par le secret escalier déguisée...dans l'obscurité et furtivement...en secret, nul ne me voyait..."

Cette "sortie" similaire à la sortie d'Egypte (de l'esclavage), cette libération, est l'oeuvre mystérieuse de la grâce. Elle n'est pas notre victoire mais celle de Dieu car il est le seul Sauveur. C'est Dieu qui remporte toujours la victoire pour Israël, et lui seul, c'est-à-dire qui rend à Israël et à l'homme leur liberté.

par **Eremos** » sam. 19 nov. 2005, 22:52

Oui d'ailleurs à ce propos (désolé de vous embêter avec mes question existencielle), j'ai du mal à recoller les morceaux : comment être libre et être de tout temps à la droite de Dieu ? Comment le choix de Dieu peut-il être de tous les instants si tout est joué déjà ?
La vraie et seule liberté, c'est d'être en Dieu...le père Joseph-Marie, et sûrement bien des saints avant lui, nous dit : notre seule et unique blessure, notre seule souffrance, c'est de ne pas être des saints. aintdevil: à méditer...

En fait, le problème est : pour être en Dieu et donc libre, il faut choisir d'être en Lui. Or pour choisir il faut être libre. Et comment pouvons nous donc être libre avant d'être en Dieu si nous ne sommes libre qu'une fois en Dieu ??

Je ne sais pas si nous parlons de la même liberté. Il me semble que vous parlez de ce qui fait que nous ne sommes pas esclaves des passions, du péché, etc. - si je ne me trompe pas. Moi je parle de la liberté dans le choix, donc de la non prédétermination (la frontière entre les deux est mince, c'est plus le domaine d'application qui change)

Votre passage sur l'actualisation est particulièrement beau.

Hélène Bourgeois a écrit :
Eremos a écrit :Je me souviens que, le jour où j'ai saisi cela grâce à l'Eucharistie, j'ai eu un choc profond. C'était très troublant, et même atroce comme pensée de se dire que chacun de mes péchés revenait à enfoncer moi-même le clou dans la Main du Saigneur

Oh le beau lapsus ! Oui...c'est bien de cela qu'il s'agit...mais il ne faut pas en rester là à culpabiliser devant l'horreur de nos pourritures intérieures. L'expérience la plus merveilleuse que l'on puisse faire devant la Croix est de savoir existentiellement, vivre cette certitude intérieure, que nous sommes aimés, pardonnés... alors que nous sommes encore son ennemi...ouf...que c'est beau !

Effectivement ! C'est dire si l'image du sang est vive dans mon esprit !

Je pense comprendre intellectuellement que je suis aimé, avec toute la sécheresse que le terme suppose car j'ai encore du mal à le vivre. Cela ne m'empêche pas de vivre ma Foi dans la joie, la joie de pouvoir communier au Christ, mais je ne me laisse pas encore assez illuminé par Lui... pourtant ce n'est pas faute de le vouloir et de le demander, mais il doit y avoir encore quelque chose qui coince...

Une amie revenant d'une retraite à l'Abbaye de Timadeuc m'avait offert une petite image "Seigneur, Votre présence m'a saisi". C'est probablement encore cela qui me bloque : non pas que je ne sente pas la présence du Seigneur, mais de me laisser pleinement saisir par Lui. Je suis loin de l'abandon total, l'outre est encore vieille... Espérons que ça vienne !! Pour l'instant, je dépose mes insuffisances et mes questions au pied de la Croix !

Cher Bajulans, merci pour vos paroles, mais rassurez vous, je ne déprime pas

C'est juste la prise de conscience de l'écart entre l'aspiration de la créature à se perfectionner, et l'impossibilité d'arriver à la perfection.

Quelque part je crois que cette discussion m'a fait prendre conscience de quelque chose (arrêtez moi si je me trompe) : puisque je ne suis qu'une créature il me faut cesser de voir mes insuffisances pour m'accepter tel que je suis et voir que Dieu m'accepte ainsi, et non désirer orgueilleusement la perfection, mais me contenter de m'attacher au perfectionnement selon la Parole du Seigneur en participant à faire Sa Volonté du mieux possible.

C'est du moins ce par quoi j'ai conclu ma disserte de philo "Quel genre d'homme faut-il être ?" en espérant que mon prof laïcard apprécie... ;-)

Je crois que la case qui me manquait était "accepter", et cela change beaucoup de chose.

Dans la Gloire de Notre Seigneur !
Eremos

par **xavierbxl** » mer. 16 nov. 2005, 13:16

J'ai lu, je ne sais plus ou une suposition. Si le diable etait toujours un ange un "employer" de Dieu pour separer le bon grain de l'ivree? Si il ne jouait pas le role du mercure qu'on utilise pour separer l'or des dechets? (tiens Mercure est le pendant romain de Hermes celui qui apporta la lumiere et le feu aux hommes et lucifer, autre nom pour le diable, veux dire porteur de lumiere)

par **bajulans** » mar. 15 nov. 2005, 21:29

Cher Monachorum,

Pour moi, le démon est un être, il nous défiait (nous les hommes, les être humains) jusqu'à la venue de Jésus et nous étions terrorisés par lui. Depuis, nous avons le Christ avec nous, et nous n'avons plus rien à craindre, en un sens de démon, parce que notre Chef et nettement plus fort que lui.

C'est pourquoi, selon moi, il faut rester bien en paix. Il ne faut pas le haïr, juste se méfier de lui.

Ne me prenez quand même pas pour un philosophe et un théologien, je ne peux monter à certains niveaux, juste j'aime bien me retrouver dans des vérités, pour m'y reposer.

Cher Eremos,

Vous me semblez pas mal déprimé, découragé, ne vous inquiétez pas, ne cherchez pas trop à lutter contre vos péchés ou à réfléchir au mal que vous avez fait, comme nous tous, à Jésus, maintenant que je ne suis plus jeune, je suis devenu philosophe (au sens bien sûr populaire du terme). N'oubliez pas de vous aimer vous-même. "Celui qui n'est pas bon avec lui-même avec qui sera-t-il bon ? " dit St Bernard après l'Ecriture (c'est aussi dans les écrits du roi Salomon, à peu près).

Aimez vous, pensez à vous, et combattez les idées négatives sur vous.

Tous discours est une représentation forcément partielle de la réalité, alors ne vous faites pas trop de souci pour les discours. Le discours est fatalement un découpage un peu arbitraire dans la réalité, un discours ne rend jamais compte de toute la réalité. Un discours, c'est la réalité avec des trous, et même les trous ont plus de surface que le remplissage.

Chère Hélène,

Lisant vos posts, je suis très intéressé, même si je ne les commente pas. C'est parce que je ne trouve rien à dire, mais ça m'intéresse.

Amicalement et affectueusement à tous.

par **Hélène** » mar. 15 nov. 2005, 18:37

Eremos a écrit :
Hélène Bourgeois a écrit :Le problème est que nous nous posons ces questions dans un cadre spacio-temporel humain. Or, Dieu n'est pas dans le temps ni dans la géographie terrestre.
Je n'en doute pas. Cependant cela ne répond pas à la question de l'existence du mal. Néanmoins je commence à mieux comprendre cette existence du mal à partir de l'écart de Dieu suite au message de Bajulans (toujours très inétressant), qui m'a semblé complèter celui de Charles tout en évacuant le problème du démon. Et du coup en rattachant votre intervention à la suite, j'ai réussi à retrouver la logique.

Voilà pourquoi nous avons besoin les uns des autres...pour une belle complémentarité ! ;-)

Oui d'ailleurs à ce propos (désolé de vous embêter avec mes question existencielle), j'ai du mal à recoller les morceaux : comment être libre et être de tout temps à la droite de Dieu ? Comment le choix de Dieu peut-il être de tous les instants si tout est joué déjà ?

La vraie et seule liberté, c'est d'être en Dieu...le père Joseph-Marie, et sûrement bien des saints avant lui, nous dit : notre seule et unique blessure, notre seule souffrance, c'est de ne pas être des saints.

aintdevil: à méditer...

Hélène Bourgeois a écrit :Tout est achevé mais reste à nous de l'actualiser dans chacune de nos vies...

Eremos a écrit :Pourriez vous expliquer ce que vous entendez par actualiser ?

Vaste programme ! C'est-à-dire, laisser Jésus planter sa Croix glorieuse dans toutes les terres de notre vie : psychique, spirituelle et biologique (ce qui suppose certaines petites et grandes morts au quotidien du vieil homme en nous mais, et ne l'oublions jamais, pour la résurrection ou naissance de l'homme nouveau recréé en Lui...dès cette vie). De son côté, c'est fait. Tout est donné. Il reste à nous de répondre en nous laissant transformer par sa Parole. La prière et les Sacrements sont les lieux où Dieu nous demande : me permets-tu de brûler au feu de ma Miséricorde tel et tel péché ? Le Feu de l'Esprit Saint se nourrit du bois mort de notre péché...dixit PJM. Jésus est venu pour tout sauver. Il a assumé toute ton humanité dans tous les replis. Il faut alors le laisser guérir ce qui est blessé, dénouer les noeuds, le laisser irriguer les digues ensablées de notre coeur, etc. Le monde ancien s'en est allé, voici que je fais toutes choses nouvelles...

Hélène Bourgeois a écrit :la Croix du Christ est a-temporelle, elle embrasse tous les temps et toutes les générations avant et après la venue de l'homme Jésus.

Eremos a écrit :Je me souviens que, le jour où j'ai saisi cela grâce à l'Eucharistie, j'ai eu un choc profond. C'était très troublant, et même atroce comme pensée de se dire que chacun de mes péchés revenait à enfoncer moi-même le clou dans la Main du Saigneur

Oh le beau lapsus !

Oui...c'est bien de cela qu'il s'agit...mais il ne faut pas en rester là à culpabiliser devant l'horreur de nos pourritures intérieures. L'expérience la plus merveilleuse que l'on puisse faire devant la Croix est de savoir existentiellement, vivre cette certitude intérieure, que nous sommes aimés, pardonnés... alors que nous sommes encore son ennemi...ouf...que c'est beau !

... je regrette de n'avoir pas toujours cette image avec moi avant chaque péché : combien ce serait dissuasif !

La Bible nous dit que le sage pèche sept fois par jour...j'veux pas compter moi...

Merci pour vos conseils de lecture. La Bible est en effet une Parole Merveilleuse mais je suis loin de savoir la déchiffrer comme vous avez pu le faire.

J'en suis qu'à la case départ...heureusement que c'est Lui qui nous la révèle sinon, j'en serais encore à me tourmenter pour comprendre avec ma petite tête les béatitudes...

Union de prière,
Hélène

par **monachorum** » mar. 15 nov. 2005, 12:21

Bonjour bajulans,

Vous dîtes, je cite :

Le démon est un être qui nous pousse au mal, c'est à-dire à commettre des actes défectueux.

C'est tout à fait exact. Le mal (le démon) est un ange déchu qui n'a pas voulu accepter l'oeuvre de Dieu quand celui ci à créer l'homme et la femme à son image en lui donnant de plus, la possibilité de procréer. Possibilité que les anges, êtres merveilleux, non pas. Un certain nombre d'entres eux avec à leur tête lucifer (le chef des anges) se sont rebellés et ont été chassé du paradis. Pourquoi alors Dieu permet-il que l'homme soit tenté ? Peut être parce que le Seigneur Dieu nous donne par ce moyen d'accepter librement les oeuvres de Dieu. L'homme pour être libre ne peut l'exercer que s'il à le choix. Le choix de choisir Dieu ou le malin. A l'image de Jésus tenté dans le désert, l'homme doit chaque jour s'exercer à reconnaître l'oeuvre du malin, le repousser afin d'acquérir un peu de cette Sainteté du Christ tenté et crucifié.

Concernant votre phrase :

Lui-même est une créature à qui nous ne devons vouloir aucun mal.

Je reste perplexe. Comment peut-on ne pas accepter l'idée d'être soumis au mal sans vouloir le repousser et par la même le combattre ?
L'homme par son lien invisible avec Dieu lutte chaque jour. C'est un combat d'une certaine façon.

Pourriez-vous s'il vous plait expliquer ce que vous entendez par cette phrase.

C'est aussi la philosophie qui nous dit cela, Dieu est le seul être infiniment parfait, vivant, mystérieux, incompréhensible. Vous avez observé "vivant, mystérieux" comme dit la cantique. Il n'y a aucun mal en lui parce que ce serait contraire à sa nature, c'est philosophique, tout ça. Le mal, c'est l'absence des biens que seul Dieu peut donner. En ce sens c'est un mystère pourquoi Dieu refuse-t-il le bien, là où la situation semble l'exiger.

Oui mais la philosophie (la métaphysique plus exactement) nous permet d'acquérir des connaissances intellectuelles pour percevoir l'être premier que les traditions religieuses appellent Dieu (aristote). Le philosophe ne nomme pas Dieu, il le concoit. La théologie elle apparaît d'une certaine façon comme le basculement de la philosophie vers la suite de la découverte de l'être premier. Le théologien nomme Dieu, lui reconnait comme le philosophe un certain nombre d'attributs métaphysique (qui sont au nombre de 5) ainsi que d'attributs moraux, mais la différence est que le théologien permet de mieux le découvrir dans peut être la première catégorie de la théologie (la théologie naturelle = le gouvernement divin). Dans cet exercice, le théologien découvre et appréhende l'oeuvre originelle de Dieu ainsi que l'existence première du malin dans cette oeuvre nous dépassant.

Cela est interessant cependant de faire une analogie entre l'analyse strictement philosophique du mal et l'analyse plus théologique. Analyses se regroupant du reste.

Est-ce que le mal représente l'absence du bien que Dieu peut donner ? Oui évidement d'une certaine façon et non.
le mal d'après moi est la négation de l'oeuvre de Dieu, mais représente aussi la possibilité d'un autre choix. A travers cette logique dialectique, on découvre que le mal est le refus de Dieu dans son refus. Mais est-il fondamentalement absent ? Ce serait considéré que la ou le mal persiste, Dieu est absent. Je ne crois pas à cette logique. Dieu est présent dans toutes choses et même dans l'exercice du malin. Parce que Dieu est perfection et omnipotence et que le malin n'est que sa créature.

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Eremos,

...comment être libre et être de tout temps à la droite de Dieu ? Comment le choix de Dieu peut-il être de tous les instants si tout est joué déjà ?

La liberté n'existe que dans l'exercice de celle ci. Je ne nais pas libre, je le deviens. Dieu nous donne une possibilité de choix et à travers ce choix oeuvre pour l'homme, pour son édification ainsi que pour sa finalité.
Tout n'est pas joué d'avance je le pense. Dieu sait mieux que nous ce qu'il nous convient de faire. Je crois qu'il faut comprendre votre deuxième question à travers l'exercice de la liberté. Nous revenons d'ailleurs toujours à cette fameuse "liberté" (le libre arbitre). Comprendre la liberté c'est comprendre que Dieu si l'homme le choisis permet d'être plus libre "la vérité vous sauvera".

En Christ,

"Monachorum"

par **Eremos** » lun. 14 nov. 2005, 21:00

Hélène Bourgeois a écrit :Le problème est que nous nous posons ces questions dans un cadre spacio-temporel humain. Or, Dieu n'est pas dans le temps ni dans la géographie terrestre.

Je n'en doute pas. Cependant cela ne répond pas à la question de l'existence du mal. Néanmoins je commence à mieux comprendre cette existence du mal à partir de l'écart de Dieu suite au message de Bajulans (toujours très inétressant), qui m'a semblé complèter celui de Charles tout en évacuant le problème du démon. Et du coup en rattachant votre intervention à la suite, j'ai réussi à retrouver la logique.

Si la Bible nous dit que 1000 ans sont comme un jour, une heure dans la nuit et que saint Paul nous dit que Dieu nous a choisi depuis toute éternité et que notre vie est cachée en Christ à la droite du Père (personnellement, je ne me "sens" pas à la droite de Dieu avec Jésus depuis toute éternité ! Mais j'y crois dans la foi)

Oui d'ailleurs à ce propos (désolé de vous embêter avec mes question existencielle), j'ai du mal à recoller les morceaux : comment être libre et être de tout temps à la droite de Dieu ? Comment le choix de Dieu peut-il être de tous les instants si tout est joué déjà ?

Tout est achevé mais reste à nous de l'actualiser dans chacune de nos vies...

Pourriez vous expliquer ce que vous entendez par actualiser ?

la Croix du Christ est a-temporelle, elle embrasse tous les temps et toutes les générations avant et après la venue de l'homme Jésus.

Je me souviens que, le jour où j'ai saisi cela grâce à l'Eucharistie, j'ai eu un choc profond. C'était très troublant, et même atroce comme pensée de se dire que chacun de mes péchés revenait à enfoncer moi-même le clou dans la Main du Saigneur... je regrette de n'avoir pas toujours cette image avec moi avant chaque péché : combien ce serait dissuasif !

l'acte créateur est éternel

Ca me rappelle un philosophe ;-)

Merci pour vos conseils de lecture. La Bible est en effet une Parole Merveilleuse mais je suis loin de savoir la déchiffrer comme vous avez pu le faire. Mais je ne désespère pas d'être éclairer un jour.

Dans le Christ

Eremos

par **bajulans** » lun. 14 nov. 2005, 20:14

Cher Monachorum,

Le démon est un être qui nous pousse au mal, c'est à-dire à commettre des actes défectueux.

Lui-même est une créature à qui nous ne devons vouloir aucun mal. C'est un ange, qui fut très beau, très intelligent, maintenant, c'est un pauvre diable de démon.

Donc le mal, c'est comme l'obscurité par rapport à la lumière. Si l'obscurité est un mal, c'est parce qu'il n'y a pas de lumière, l'obscurité n'est pas un être, c'est une absence.

C'est aussi la philosophie qui nous dit cela, Dieu est le seul être infiniment parfait, vivant, mystérieux, incompréhensible. Vous avez observé "vivant, mystérieux" comme dit la cantique. Il n'y a aucun mal en lui parce que ce serait contraire à sa nature, c'est philosophique, tout ça. Le mal, c'est l'absence des biens que seul Dieu peut donner. En ce sens c'est un mystère pourquoi Dieu refuse-t-il le bien, là où la situation semble l'exiger.

Mais je préfèrerais qu'un prêtre nous guide dans ce genre de question.

Amicalement.

par **monachorum** » lun. 14 nov. 2005, 19:43

Ensuite le mal, n'existe pas, c'est une absence de bien, là où il devrait être, il n'y a rien, rien quand on attend quelque chose, c'est le mal. Dieu le tolère en vue d'un plus grand bien.

Je ne suis pas d'accord. Le diable (lucifer qui veut dire porteur de lumière) est une réalité. Réalité qui à également un sens au plan théologique. L'ange déchu s'inscrit dans notre vie et tout cela fait partie du plan divin. Peut être que Dieu qui veut être servi par des hommes libres et non par des esclaves, permet de mal afin que l'homme puisse le repousser. Et par ce biais, choisir de nouveau Jésus comme sauveur.

En Christ,

"Monachorum"

par **bajulans** » lun. 14 nov. 2005, 19:18

D'une part, je crois que de Dieu on ne peut affirmer grand chose, mais Qui il est en Lui-même, reste un mystère, je m'autorise à dire ça à la suite de Gilson un profond et puissant philosophe.

Ensuite le mal, n'existe pas, c'est une absence de bien, là où il devrait être, il n'y a rien, rien quand on attend quelque chose, c'est le mal. Dieu le tolère en vue d'un plus grand bien.

Il ne connaît pas le péché, soit, mais inférer de ce qu'il est innocent qu'Il

ne peut concevoir le mal. Il peut parfaitement, c’est l’effet de Sa bonté, souffrir avec la victime et pardonner (lorsque la cause du mal est humaine). Puisque nous sommes à l’image de Dieu, le reflet chez nous de Son innocence serait l’incompréhension éprouvée devant un acte particulièrement odieux. « Je ne comprends pas comment on peut faire cela ». Et c’est vrai que nous ne le comprenons pas. La laideur d’un tel crime le met en dehors de notre intelligence humaine. Certes Dieu sonde les reins et les cœurs, mais ce faisant Il découvre l’impensable, Il mesure la profondeur de la Chute. Il vit à chaque moment la surprise du mal.

Dieu ne souffre pas, il s'est fait homme pour souffrir. Bon enfin, j'arrête si vos croyances vous satisfont, je ne vais pas aller contre. Demandez à un prêtre ce qu'il en pense, puisque nous faisons de la théologie.

par **Christian** » lun. 14 nov. 2005, 13:58

Bonjour Charles,

Pouvez-vous citer le paragraphe d'où est extraite votre citation de Lautréamont ?

Le paragraphe complet n’ajoute rien à la citation qui en est extraite. Vous le trouverez ici.
http://www.cavi.univ-paris3.fr/phalese/ ... oesies.htm

Cet aphorisme qui accompagne ma signature est une de ces fulgurances qu’on trouve chez Lautréamont hors de toute construction intellectuelle. Cet auteur est loin d’être un théologien. Il chante ‘la bonne nouvelle de la damnation’ et parle de Dieu comme du ‘Brigand Céleste’. Mais sa théodicée, pour outrée qu’elle soit, m’inspire plus que l’image d’un Dieu auteur de scenarios-catastrophes, lâchant sur l’humanité pour la tester ou la punir quelque tsunami ou pandémie.

A propos de tsunami, vous avez fait remarquer, Charles, qu’un tel mal n’existe que si on suppose, justement, l’existence d’une Volonté qui en est la cause. Un tsunami n’est sinon qu’un mouvement physique aveugle de l’océan. Ceux qui nient Dieu à cause du mal ont bien compris que Dieu ne peut avoir partie liée avec le mal. Dieu est innocent, Il est l’Innocence même.

J’avoue n’avoir guère réfléchi à ce problème du mal en termes théologiques. Les contributions à ce fil m’apportent beaucoup. Mais en restant à l’idée de Lautréamont et en la poussant à fond, on peut dire ceci :

Dieu ne peut concevoir le mal. Il peut parfaitement, c’est l’effet de Sa bonté, souffrir avec la victime et pardonner (lorsque la cause du mal est humaine). Puisque nous sommes à l’image de Dieu, le reflet chez nous de Son innocence serait l’incompréhension éprouvée devant un acte particulièrement odieux. « Je ne comprends pas comment on peut faire cela ». Et c’est vrai que nous ne le comprenons pas. La laideur d’un tel crime le met en dehors de notre intelligence humaine. Certes Dieu sonde les reins et les cœurs, mais ce faisant Il découvre l’impensable, Il mesure la profondeur de la Chute. Il vit à chaque moment la surprise du mal.

J’en suis là de ma réflexion, d’où la citation ducassienne.

Christian

par **Hélène** » dim. 13 nov. 2005, 22:45

monachorum a écrit :Je pensais dès lors qu'il y avait relation béni par le sacrement du mariage, cet état était source également de sainteté.

Il faudrait voir ce que dit l'Église dans des documents plus récents que ceux du Concile de Trente...il me semble que l'Église enseigne que tout état de vie (mariage ou vie consacrée) est un chemin de sainteté et qu'ils se complètent mutuellement. La vie consacrée représente le "déjà là" du royaume et est un chemin radical mais le mariage est le premier Sacrement établi par Dieu lui-même dès les origines et aussi...le chemin par lequel Dieu a voulu s'incarner : dans une famille. Je crois que les chrétiens ont beaucoup de blessures encore à régler au niveau social et psychologique de la question du pur (le célibat consacré) et de l'impur (le mariage). L'appel à la vie consacrée est évidemment un renoncement à l'amour charnel mais c'est par l'amour charnel que naissent les consacrés ! Je ne sais plus de quel pape il s'agit mais, alors qu'il venait d'être élu, il montra fièrement sa bague du pontife à sa vieille mère qui lui répliqua en lui montrant son anneau de mariage : "mon fils, tu n'aurais pas cette bague si je n'avais pas eu celle-ci bien avant toi" ! Il a pris un petit coup d'humilité le saint père...

Ceci dit ça me gène un peu de saucissoner les degrés de sainteté. Moi qui suit appelé à la vie monastique dans le célibat , j'aurai donc "choisi" la voie royale ?

Vous avez raison de ne pas saucissoner ( :lol: ) les différents degrés de sainteté. Combien d'humbles mères de famille anonymes allons-nous voir au Ciel et combien de ceux qui, de l'extérieur, paraissaient saints (peut-être des consacrés ?) ne seront pas des nôtres (seul Dieu le sait) pour le grand Festin des Noces de l'Agneau ? J'ai le grand pivilège de vivre une amitié profonde avec une soeur consacrée et d'un côté comme de l'autre, nous avons nos combats respectifs dans nos états de vie différents. Ma maternité charnelle a souvent pu l'aider à comprendre ce qu'est la maternité spirituelle et réciproquement. Je crois que l'appel à la sainteté est pour tous mais tous ne répondent pas de la même manière. Hélas, de nos jours, peu se rendent compte de la grandeur de la mission du Sacrement du mariage. Juste de tenir dans ce monde qui exalte l'hédonisme est un exploit.

En tout cas, à la Famille de saint Joseph, les consacrés sont au service des familles...ils sont tout à Dieu mais en étant tout à tous. Et lorsque les familles se sentent prêtes à redonner ce qu'elles ont reçus au niveau spirituel, elles en viennent à être au service des consacrés, par l'oblature et la prière...c'est un merveilleux échange fraternel et sans compétition à savoir qui est reconnu "plus saint" au yeux de Dieu.

Évidemment, dans le Sacrement du mariage, il y a un chemin de perfection à parcourir...nous ne sommes pas tous chastes pour le Royaume et ne vivons pas tel que l'Église à la suite de l'Évangile nous invite à vivre, comme Marie et Joseph...mais on peut en dire autant, hélas, de certains consacrés.

Je crois qu'il faudrait partir un nouveau fil...nous sommes complètement hors sujet...

par **monachorum** » dim. 13 nov. 2005, 21:50

Seul Dieu est parfait. Cela est d'ailleurs une de ces carastéristiques métaphysique (il ne peut passer d'un état moins parfait à un état plus parfait). Je trouve dans cette logique ci, le terme inapproprié pour qualifier un individu. Le terme de "sainteté" me semble donc à cet égard plus juste. Qu'est ce qui est visé comme finalité ? c'est de venir saint. C'est pour cela que les moines deviennent moines (par exemple). Pour devenir saint, les chemins sont différents. L'un se sanctifiera par le célibat et la vie consacré, l'autre choisiras le mariage etc

En Christ,

"Monachorum"

Dieu n'ignore pas le mal

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le démon n'est pas le mal

Dieu connaît tout