[quote="DavidB"]D'ailleurs le Dieu de la Bible n'a jamais agréé de sacrifice humain[/quote]
C'est vrai. Cela dit, en vous lisant je ne peux m'empêcher de repenser à Elie qui égorgea les 450 prophètes de Baal au bord de la rivière après leur avoir fait la démonstration de la puissance de l'invocation de YHVH sur l'autel des païens. J'ai toujours trouvé cette histoire un peu rude... (euphémisme) mais elle est pourtant bien dans la révélation.[/quote]


Bonsoir Pneumatis, heureux de vous avoir lu sur le sujet...

Pour ce qui est de Élie, je tiens à souligner que Dieu ne lui a jamais demandé de massacrer 450 prophète, mais qu'Élie le fait de son propre chef.

Bonsoir,
c'est curieux, cette histoire de l'alpiniste, je ne l'ai pas comprise de la même manière que vous. Je l'ai trouvée belle, inspirante et pleine d'espoir. J'y ai vu beaucoup de symbolisme. C'est dans son dénouement que j'y ai trouvé tout son sens. En partant du principe que Dieu est Amour et ne pourrait donc être ni cruel ni cynique, voilà comment je l'ai interprétée:

Dieu ne nous abandonne jamais. Quand nous sommes en détresse et que nous Lui demandons son aide, Il nous montre toujours d'une manière ou d'une autre, le chemin à suivre pour notre salut. Un chemin que nous devons suivre en dépit parfois des apparences de non-sens ou de notre difficulté à le comprendre. Mais ça, Dieu ne peut le faire à notre place et nous laisse aussi notre libre arbitre de Le suivre ou non.

Quand l'alpiniste Lui demande de le sauver, Dieu ne coupe pas lui-même la corde. Il lui indique plutôt le chemin à suivre: "Tu crois en Moi, alors coupe la corde, ne crains rien, là est ton salut" .
Ce qui est important de comprendre, je crois, c'est que jamais Dieu ne lui a demandé de se jeter dans le vide, car [b]il n'y avait pas de vide[/b] . Dieu ne lui a pas dit: "Coupe la corde et jette-toi dans le vide" mais simplement: "Coupe la corde". Si toutes les [b]apparences[/b] concouraient à lui faire croire qu'il était suspendu dans le vide, en fait, objectivement, rien ne l'autorisait non plus à l'affirmer puisqu'il faisait noir et qu'il ne voyait rien. Or, comment Dieu, qui est Amour et Compassion, pourrait-il lui demander de se jeter dans le vide? Mais dans l'obscurité, l'alpiniste a choisi la voie des apparences et de sa logique humaine et a crû que c'est ce que Dieu lui demandait. Et il a manqué doublement de foi en croyant aussi que s'il tombait dans le vide, Dieu ne pourrait le sauver.

J'ai interprété l'obscurité de cette nuit sur la montagne comme le voile de nos doutes, de nos craintes, de notre manque de foi qui nous empêchent de voir les choses comme elles sont et de comprendre pleinement la voie de l'Amour de Dieu. Ce voile nous fait parfois appréhender le pire si nous Le suivons, un 'pire' qui n'existe pas. Ce voile, nous devons l'assumer mais aussi le transcender et le traverser, car de l'autre côté, il n'y a pas de vide, mais simplement Dieu qui nous attend.

Il n'y a pas non plus d'alpiniste mort. Ce n'est évidemment qu'un symbole. Mais surtout, il n'y a pas de vide. Le vide est une illusion.

C'est comme ça que j'ai compris cette histoire, et elle m'a remplie de bonheur.

Bonsoir,

Je la connaissais sous une forme un peu plus rigolote. Dans ma version, l'alpiniste demandait :
- L'alpiniste : [i]Au secours, quelqu'un peut m'aider ?[/i]
- Dieu : [i]Ton Dieu te parle : coupe la corde et je te sauverai[/i]
- L'alpiniste : [i]y a pas quelqu'un d'autre ?[/i]

Sinon, je suis désolé de vous le dire David, mais loin d'être fondamentaliste la lecture de Sofia sur l'histoire d'Abraham me semble très juste. L'acte de foi demandé à Abraham, la foi en Dieu fidèle à sa parole, est même au coeur de la foi chrétienne puisque l'épisode de la ligature d'Isaac révèle ni plus ni moins que la foi en la résurrection des morts. Dieu a promis à Abraham [u]par son fils Isaac[/u] une descendance plus nombreuse que les étoiles du ciel... et lui demande ensuite de sacrifier son fils. Comment Abraham aurait-il pu obéir à Dieu, qu'il sait être rationnel et pas menteur (c'est le moins qu'on puisse dire, pardon Seigneur de le formuler ainsi), si il n'avait accédé à la foi en la résurrection, plus exactement la foi dans le fait que Dieu allait ensuite ressusciter Isaac.

Ce qui s'est passé, la foi à l'origine de l'obéissance d'Abraham, fut un signe pour nous, et c'est le signe de cette véritable paternité rendue à Dieu seul par Abraham qui fait que Dieu lui ordonne ensuite de sacrifier un bélier à la place de son fils. Car seul Dieu aura à vraiment sacrifier son fils. Pour le prophète qui n'est pas Dieu, il convenait uniquement de sacrifier sa paternité, sa fertilité immanente symbolisée par le bélier. Car nous n'avons qu'un seul Père, celui qui est dans les cieux. Tout ceci est pour nous un signe du Christ, le fils unique de Dieu, livré en holocauste par le seul vrai Père, et ressuscité d'entre les morts. C'est le coeur de notre foi de chrétien qui est présenté dans cet acte de foi du premier des prophètes. Et c'est ce qui fait notamment que dans toute la révélation mosaïque, Jésus se nomme le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

[quote="DavidB"]D'ailleurs le Dieu de la Bible n'a jamais agréé de sacrifice humain[/quote]
C'est vrai. Cela dit, en vous lisant je ne peux m'empêcher de repenser à Elie qui égorgea les 450 prophètes de Baal au bord de la rivière après leur avoir fait la démonstration de la puissance de l'invocation de YHVH sur l'autel des païens. J'ai toujours trouvé cette histoire un peu rude... (euphémisme) mais elle est pourtant bien dans la révélation.

Ah et aussi :
> je pars du principe que l'alpiniste de l'histoire est sûr et certain que la voix qu'il entend est bien celle de Dieu. Pas d'hallucination auditive.
> ce que Dieu vous demande de faire est forcément la meilleure solution pour vous, à court, moyen ou long terme.
Donc, s'Il demande à l'alpiniste de lâcher la corde, c'est que c'est la meilleure chose à faire. Non ?

(au fait, [url=http://www.expressio.fr/expressions/avoir-la-foi-du-charbonnier.php]le charbonnier[/url], il est fidéiste ou pas ?)

[quote="DavidB"]Ouh là, il faut faire attention aux lectures fondamentalistes aussi, hein.[/quote]
Qu'est-ce qui vous a paru relever d'une lecture fondamentaliste dans ce que j'ai dit ?

[quote]Et pourquoi Dieu n'aurait pas pu assurer de descendance à Abraham sans que Isaac soit sacrifié? [/quote]
Citez-moi précisément car je ne crois pas avoir dit ça.

Je pense que vous ne m'avez pas compris. Dieu ne voulait pas réellement qu'Abraham sacrifie son fils, on est d'accord (je connais les passages bibliques). Mais Abraham ne le savait pas (que c'était pour de faux) - à moins que vous me disiez qu'il a fait semblant de croire que Dieu lui demandait vraiment de sacrifier son enfant ? Pourtant il avait l'air bien décidé à frapper, même si ce n'était pas de gaieté de cœur. Donc il a obéi sans vraiment savoir où ça allait le mener, bref, j'appelle ça avoir une confiance aveugle en Dieu.
Que le récit soit historique ou pas, je n'en sais rien, et ce n'est pas ce qui m'intéresse.

Cordialement,

Ouh là, il faut faire attention aux lectures fondamentalistes aussi, hein.

Et pourquoi Dieu n'aurait pas pu assurer de descendance à Abraham sans que Isaac soit sacrifié? Et ici, la vie d'Isaac n'est pas vraiment en jeu, puisqu'il n'est pas question qu'il meure dès le départ. Ce qui est en jeu est la confiance d'Abraham en Dieu, mais une confiance DÉ-TA-CHÉE. Et si Dieu voulait seulement vérifier que l'attachement d'Abraham pour son fils n'était pas sujet à le détourner de l'Éternel? D'ailleurs le Dieu de la Bible n'a jamais agréé de sacrifice humain, et par certains de ses prophètes Il en vient même à dire qu'il en a rien à foutre des sacrifices d'animaux, c'est bien dire. Ce que Dieu désire, c'est que nous le cherchions pour que nous vivions en Lui, et en cela s'explique l'épreuve d'Abraham. Confiance en une parole donnée, une parole d'espérance, une parole qui fait vivre. Et je suis très loin d'être convaincu que l'on puisse accorder une valeur éminemment historique à ce récit.

Et cela ne change rien au fait que ça ressemble à un appel au fidéisme et que le fidéisme est contraire au christianisme...

Cette histoire, sur un tout autre plan, me fait penser à celle Abraham.
D'un côté, [color=#0000BF]"Dieu lui dit : Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car [b]c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom[/b] mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race."[/color] (Gn 21:12,13), puis[color=#0000BF] "Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là [b]tu l'offriras en holocauste[/b] sur une montagne que je t'indiquerai."[/color] (Gn 22:2). C'est contradictoire, on le voit bien, car Isaac ne peut lui assurer une descendance s'il est tué.
Abraham aurait-il dû se dire "Non, je n'obéis pas à Dieu, je ne Lui fait pas confiance, car ce qu'Il me demande est contraire à la raison ?"

Si l'alpiniste est sûr que c'est bien Dieu qui lui parle (il est vrai que la "voix grave et profonde", c'est un peu cliché), qu'Il vient de répondre à sa prière... comme Dieu ne peut ni le tromper ni lui vouloir de mal, alors pourquoi ne pas couper la corde ?

[quote="DavidB"]Si Dieu pouvait fendre le silence pour lui dire couper la corde, pourquoi ne pouvait-il pas de même tasser les nuages et dégager la lune qui aurait permis de voir le sol?[/quote]
Heureux ceux qui croient sans avoir vu... non ?

Cordialement,

P.S. : à la place de l'alpiniste, j'aurai fait la même chose, hein.

Moi aussi Étienne, je ne suis pas à l'aise avec cette histoire.

Premièrement, de croire en Dieu ne nous déresponsabilise en rien. Si Dieu pouvait fendre le silence pour lui dire couper la corde, pourquoi ne pouvait-il pas de même tasser les nuages et dégager la lune qui aurait permis de voir le sol? Mais surtout, c'est cette déviation de ce qu'est la foi, comme quelque chose qui pourrait agir de l'extérieur, qui ne ferait que nous donner un programme à suivre : "Si tu coupes la corde et écoute la grosse voix que l'on prend habituellement pour celle de Dieu, tu vivras, mais si tu coupes pas la corde, parce que tu as l'affront de te fier à ta raison qui te dit que si tu la coupes tu risque de tomber dans un ravin et d'exploser rendu en-bas, alors, tu mourras". Cette sorte d'ironie qui veut que l'homme soit condamné à mourir s'il n'écoute pas Dieu dans une confiance aveugle, tiens, cette ironie qui veut faire l'apologie d'une sorte de fidéisme, ça ne me semble pas chrétien...

Pourquoi dites-vous cela ?

Cette histoire est plus affreuse qu'elle en dit sur Dieu. Elle me laisse une impression d'amertume.

On raconte qu'un alpiniste,
après de longues années de préparation,
entreprit de réaliser son rêve d'escalader une très haute montagne.
Voulant toute la gloire pour lui, il décida d'y aller seul.

Un jour, les heures passant très vite, la noirceur le surprit.
N'ayant pas le nécessaire pour camper,
il décida de poursuivre son escalade.
L'obscurité intense l'empêchait de voir son chemin.
Les nuages cachaient la lune et les étoiles.

Il arrivait presque au sommet quand l'inévitable se produisit.
Il perdit pied et sa chute le précipita dans l'abîme.
Il avait à peine le temps de voir passer quelques taches obscures
et se sentait avalé par le vide.

Les principaux événements de sa vie défilaient tout aussi vite devant ses yeux.
Il voyait la mort approcher lorsqu'un violent coup faillit lui ouvrir le ventre.
Il venait d'arriver au bout de la corde dont il avait fixé une extrémité
dans le rocher...et l'ancrage avait heureusement résisté.
Il reprit son souffle et se rendit compte qu'il était là,
suspendu dans la noirceur et le silence absolus

Sur le point de désespérer il cria:
-"MON DIEU, VIENS A MON AIDE!!!"
Subitement, une voix grave et profonde fendit le silence:
-"QUE VEUX-TU QUE JE FASSE?"
-"SAUVE-MOI, MON DIEU!!!"
-"CROIS-TU VRAIMENT QUE JE PUISSE TE SAUVER?"
-"CERTAINEMENT SEIGNEUR!!!"
-"DANS CE CAS, COUPE LA CORDE QUI TE RETIENT."

Il y eut un moment d'hésitation,
et l'homme s'accrocha encore plus désespérément à sa corde.

L'équipe de sauvetage raconte que, le lendemain,
ils trouvèrent l'alpiniste mort.
Le froid l'avait envahi et dans ses mains durcies,
il tenait désespérément sa corde
A SEULEMENT DEUX METRES DU SOL!

Et moi, est-ce que j'aurais coupé la corde?
Seigneur, ravive ma foi et redis-moi sans cesse:
-[i]Ne crains pas, Je suis avec toi."[/i]

auteur inconnu