Agenouillement durant la messe

par **Petit Matthieu** » sam. 11 sept. 2010, 11:48

Boris a écrit : Donc vous péchez par orgueil contre le Christ. Tout le reste de votre discours découle problablement de ce refus du Christ et de Dieu tels qu'ils sont et non tels que vous voudriez (ou pensez) qu'ils soient.

Mais pourquoi dites vous cela ? Je vous rappelle qu'on a le droit de s'agenouiller comme de ne pas le faire, nous parlions de cela non ? Et maintenant vous me dites que je refuse le Christ tel qu'il est et le Seigneur tel qu'il est ! Vous ne manquez pas de culot. Précisez ce qui vous amène à penser cela de moi, argumentez puisque vous me donnez la même leçon auparavant.

Petit Matthieu a écrit :Ça c'est pour moi l'orgueil suprême car c'est se persuader d'être dans la seule voie juste.

Boris a écrit :]Trop facile à démonter ! Faites donc des efforts pour ne pas rester ras les pâquerettes !

Démontez alors, pourquoi ne pas le faire ? Je maintiens cette idée, quand bien même elle serait au ras des pâquerettes. Donner des leçons à la place de Dieu est pour moi un grand orgueil, voilà tout.

Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi." (Jn XIV 5)

Pour les citations, rassurez-vous, j'ai un logiciel (Ictus Win).
Donc le Christ dit lui-même qu'il est le Chemin à suivre, la Vérité à croire et et la Vie à vivre. Il n'y a donc aucun orgueil à suivre l'Eglise qui elle-même ne fait que suivre l'enseignement du Christ, transmis aux apôtres et par les apôtres (apostolique ==> cf. credo).
L'acte d'orgueil est le contraire : refuser l'Eglise et ses enseignements en mettant sa propre personne en avant.

Si je refusais l'Eglise, croyez vous que je serai parti un mois dans un monastère bénédictin cet été ? Si elle me faisait horreur, croyez vous que je serai en contact rapproché avec un couvent capucin, et un autre de clarisses ? Elle m'a fait horreur dans mon adolescence, j'ai mis plus de temps que vous pour m'apercevoir de tout ce qu'elle avait à me transmettre. Mais contrairement à ce que vous pensez, je ne refuse pas l'Eglise, j'y retourne librement et avec volonté.

.

Petit Matthieu a écrit :"Etre chrétien c'est rentrer dans ce moule, faire ci et ça." Je refuse tout net votre jugement sur les pratiques liturgiques qui vous déplaisent et pourtant sont autorisées par Rome (l'Esprit Saint est décidément bien insaisissable). Alors votre accusation d'orgueil, gardez-la bien, ravalez-la même. Quand à ma dernière phrase, elle vient simplement de Saint-Augustin.

Boris a écrit :]Mais qui êtes vous pour vous croire si grand connaisseur et pouvoir faire votre petit marché dans ce que vous acceptez et ce que vous refusez ?
Et où avez-vous lu que "Etre chrétien c'est rentrer dans ce moule, faire ci et ça" ? S'il faut entrer dans un moule, c'est librement. Notre raison nous permet de reconnaitre que le moule en question est effectivement le Chemin de Vérité de la vrai Vie. Il suffit de voir le nombre de Saints et Bienheureux qui l'ont suivi et dont nous avons la preuve divine de leur présence au Paradis (miracles nécessaires aux béatifications et canonisations).

Je vous renvoie exactement le même argument : les itinéraires spirituels des saints montrent bien qu'il y a une diversité conséquente de chemins menant à Dieu. Loin de moi l'idée d'un panthéisme ou du relativisme ! Seul le Christ mène à Dieu, mais il vient nous chercher dans nos vie, répondant à nos questions personnelles, amenant à nous remettre en question sur notre comportement, nos désirs. Aussi, si les dogmes, l'essentiel du message des Evangiles est le socle commun, le chemin commun on peut le dire, dans la pratique, c'est bien différent. Jésus s'est adressé aux individus, il a eu des réponses, il a donné des recommandations en s'adaptant à l'individu.
Mon humilité ne s'exprime pas vraiment dans l'agenouillement mais dans d'autres choses, dans d'autres circonstances peut-être même bien plus douloureuses que l'agenouillement. C'est mon chemin et dans ce sujet j'ai juste voulu apporter ce témoignage : les voies sont nombreuses pour aller au Christ puisque c'est un message personnel qui nous est adressé. Bien plus qu'une tolérance, je me sens frère avec ceux qui s'agenouillent et ne s'agenouillent pas, j'ai osé dire que ces pratiques pouvaient entraîner un orgueil de "bon chrétien qui se démarque par sa piété" mais il y a aussi des risques pour celui qui ne s'agenouille pas.

La phrase que j'ai mis en gras est une démonstration d'orgueil par elle-même et elle vient de vos propos.

Et vous de votre jugement particulièrement expéditif non ?

par **Cgs** » ven. 10 sept. 2010, 17:01

Lisel, je vous rappelle que le respect des règles du forum ne sont pas optionnelles. Elles se trouvent ici.. Merci de les respecter, et de ne pas reposter les mêmes messages qui contreviennent à ces règles. Le forum Liturgie n'admet pas de développements contraires aux fondements de la foi catholique.

Cordialement, Cgs

par **steph** » ven. 10 sept. 2010, 14:23

Bonjour Lisel,

J'avais renoncé à intervenir dans ce forum qui commence à tourner en rond me semble-t-il, mais je ne peux pas me taire face à ce que vous dites... Non que je veuille "crier" pour vous contredire ou même vous reprendre, ne voyez pas de malveillance dans mon propos un peu précipité (je dois prendre un train dans quelques minutes):
Il y a une différence entre croire EN Dieu, et croire à quelque chose... Croire EN Dieu, ce n'est pas croire qu'il y a un dieu... C'est la certitude de la confiance...

Cette confiance et cette certitude sont pur don de Dieu et Dieu les accorde, en germe certes, dans le baptême...
Même s'il faut développer ce germe, même s'il y a une part personnelle dans le truc... Si on ne reçoit pas la foi (cf. initiation chrétienne des adultes) de l'Eglise on est condamné à rester au niveaux de nos croyances personnelles... Dieu peut bien sûr se révéler hors de l'Eglise (logos spermatikos), mais l'Eglise, parce que Corps du Christ, parce que Sacrement du salut peut donner la foi, à la manière d'un canal de l'Esprit Saint...
Evidemment, la foi est comme une plante: il ne suffit pas de planter la graine pour qu'il y ait un arbre... Mais l'Eglise sème véritablement la graine: il n'y a pas de vie spirituelle hors de l'Eglise (au sens mystique et sacramentel du terme: Corps du Christ)
Mais je dois y aller...

Bonne journée^^
UdP
Etienne.

par **muirgheal** » ven. 10 sept. 2010, 13:59

lisel a écrit :et là je précise que l'Eglise épouse de Jésus Christ, ce sont les chrétiens. "chretiens veut dire = disciples de Jésus Christ, ceux qui ont reconnu Jésus comme leur Seigneur et Sauveur (c'est un acte personnel, la foi, personne ne peut forcer quelqu'un à croire ceci ou cela) et qui désirent le suivre
la foi c'est l'adhésion de chacun à la personne de Jésus Christ, c'est personnel à chacun

et dans l'Eglise de Jésus Christ, parmi les chrétiens, il y a des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des maronites, des anglicans....et chaque église a une expression communautaire de la foi , de la messe, du culte, de l'office divin qui lui est propre. ce n'est aps mieux, ni moins bien, c'est autre...selon les cultures, les pays....mais tous rendent Gloire à Dieu pour le don de son Fils Jésus, tous célèbrent la mort et la ressurection de Notre Seigneur...c'est l'essentiel
alors que cela diffère par la forme c'est normal et c'est bon

J'ai lu ce matin l'office des lectures et à ce sujet, un sermon d'Isaac de l'Etoile (vous le trouverez ici : http://www.aelf.org/office-lectures).
C'est un sermon sur la confession, mais je trouve qu'il s'applique bien à cette discussion, surtout la dernière partie du sermon.

source : AELF.ofg a écrit :Ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare donc pas. Ce mystère est grand, je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.~ Garde-toi bien de séparer la tête du corps; n'empêche pas le Christ d'exister tout entier; car le Christ n'existe nulle part tout entier sans l'Église, ni l'Église sans le Christ. Le Christ total, intégral, c'est la tête et le corps.

On ne peut donc pas vouloir suivre le Christ et rejeter son Eglise.

Cordialement,

par **archi** » jeu. 09 sept. 2010, 22:27

Pour en revenir à l'agenouillement, je ne sais pas exactement quand il est apparu, mais c'était jusqu'à il y a peu la pratique universelle dans le rite romain, qui était la forme où s'inscrivait la piété des fidèles de ce rite. Elle a une justification scripturaire, celle de Saint Paul qui nous parle du Nom de Jésus devant lequel tout genou fléchit au Ciel, sur Terre et aux enfers.

Certes, les orientaux, par exemple, prient très pieusement sans s'agenouiller; ils sont debout tout le temps, et ils ont d'autres marques de dévotion, notamment les métanies (grandes prostrations où la main va toucher le sol avant de faire le signe de Croix). Essayez un peu, ce n'est pas de tout repos, soit dit en passant.

Le problème est qu'on a fait éclater le rite romain, on a jeté à la poubelle toutes ces pratiques, pour les remplacer par... rien du tout.

Il serait bien imprudent de prétendre qu'on a pu supprimer des pratiques de dévotion sans les remplacer par rien, et ne pas perdre toute la dévotion véritable qui allait avec.

Aujourd'hui, je ne vois pas d'autre solution que de sauvegarder le peu qui reste, et retrouver peu à peu de vraies formes rituelles (et pas une absence de forme) sur lesquelles construire une vie ecclésiale. On peu certes remplacer les pratiques anciennes par de nouvelles: mais voilà, elles ne se trouvent pas comme ça, et quand bien même elles existent, il n'est en rien facile de les introduire.

In Xto,
archi.

par **archi** » jeu. 09 sept. 2010, 20:46

lisel a écrit :il y a le chemin spirituel, son histoire sainte qui est un chemin PERSONNEL et INDIVIDUEL avec le Christ...pourquoi Jésus fait-il découvrir cela à l'un, et autre chose à l'autre, cela ne peut s'expliquer, Il sait ce qu'Il fait et ce qu'Il fait est bon. Jésus s'est incarné et Il chemine avec chacun selon son rythme mais aussi selon son histoire familiale, sa culture, sa vie....

et puis il y a le chemin communautaire, en Eglise

Jusque-là, totalement d'accord.

et là je précise que l'Eglise épouse de Jésus Christ, ce sont les chrétiens. "chretiens veut dire = disciples de Jésus Christ, ceux qui ont reconnu Jésus comme leur Seigneur et Sauveur (c'est un acte personnel, la foi, personne ne peut forcer quelqu'un à croire ceci ou cela) et qui désirent le suivre
la foi c'est l'adhésion de chacun à la personne de Jésus Christ, c'est personnel à chacun

et dans l'Eglise de Jésus Christ, parmi les chrétiens, il y a des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des maronites, des anglicans....et chaque église a une expression communautaire de la foi , de la messe, du culte, de l'office divin qui lui est propre. ce n'est aps mieux, ni moins bien, c'est autre...selon les cultures, les pays....mais tous rendent Gloire à Dieu pour le don de son Fils Jésus, tous célèbrent la mort et la ressurection de Notre Seigneur...c'est l'essentiel
alors que cela diffère par la forme c'est normal et c'est bon

C'est là que vous vous trompez, je pense. Je ne vais pas rentrer dans la question compliquée des différences entre catholiques et orthodoxes, toutes 2 sont des Eglises apostoliques, idem pour les Eglises orientales pré-chalcédoniennes qui, tout en faisant Eglise à part, on gardé une vie ecclésiale intacte et traditionnelle (même plus que l'Eglise romaine, à vrai dire).

Mais justement, leur point commun, c'est d'être des Eglises, avec une communauté regroupée autour de son chef, le Christ, réellement présent dans l'Eucharistie; avec les 7 sacrements institués par Notre Seigneur, qui sont le moyen de transmettre la grâce divine de façon à participer toujours mieux à la vie divine. Avec des rites destinés à nous préparer à recevoir les sacrements qu'ils accompagnent, et à nous faire pénétrer - en agissant sur le plan intuitif, pas rationnel - les Mystères de la vie divine.

A côté, une communauté protestante est regroupée sur elle-même, elle a abandonné la Présence Réelle du Christ au centre de la communauté. Il n'y a pas de sacrements autre que le baptême trinitaire, quand il est validement conféré. Les chrétiens baptisés sont fils adoptifs de Dieu, par le baptême, mais ça s'arrête là. Après, il peut certes y avoir une vie de prière, qui peut être plus intense chez certains que chez d'autres catholiques ou orthodoxes. Mais globalement, il n'y a pas cette vie dès ce monde au sein du Corps Mystique qu'ils sont destinés à rejoindre. Isolés (même en groupe) ces chrétiens sont privés des secours des sacrements de l'Eglise, ça ne peut que nuire à leur vie spirituelle.

In Xto,
archi.

par **DA95** » jeu. 09 sept. 2010, 14:55

lisel a écrit :en aucun cas, elle est donné au baptême car la foi est une adhésion personnelle, la Foi ne s'impose pas elle se reçoit (et vous êtes libre de l'accepter ou non) , vous ne pouvez pas forcer les gens à croire; ce n'est pas forcement un sacrement (le baptême ou autre) qui donne la Foi

Bonjour Lisel,

Votre phrase est étonnante: vous commencez par dire que la foi est une adhésion personnelle et qu'elle n'est pas donnée par le baptême, puis qu'elle se reçoit. Elle est donc un don. La question que je vous pose c'est qui quoi comment donne la foi?

Comprenons nous bien, vous avez parfaitement raison quand vous dites que la foi nécessite une adhésion personnelle. Notre raison analyse le message, la bonne nouvelle qui nous est annoncé et il nous faut y adhérer. Mais qui donne la Foi?

Le Catéchisme de l'Eglise Catholique (CEC) nous dit:
CEC 166 La foi est un acte personnel : la réponse libre de l’homme à l’initiative de Dieu qui se révèle. Mais la foi n’est pas un acte isolé. Nul ne peut croire seul, comme nul ne peut vivre seul. Nul ne s’est donné la foi à lui-même comme nul ne s’est donné la vie à lui-même. Le croyant a reçu la foi d’autrui, il doit la transmettre à autrui. Notre amour pour Jésus et pour les hommes nous pousse à parler à autrui de notre foi. Chaque croyant est ainsi comme un maillon dans la grande chaîne des croyants. Je ne peux croire sans être porté par la foi des autres, et par ma foi, je contribue à porter la foi des autres.
CEC 167 " Je crois " (Symbole des Apôtres) : c’est la foi de l’Église professée personnellement par chaque croyant, principalement lors du baptême. " Nous croyons " (Symbole de Nicée-Constantinople, dans l’original grec) : c’est la foi de l’Église confessée par les évêques assemblés en Concile ou, plus généralement, par l’assemblée liturgique des croyants. " Je crois " : c’est aussi l’Église, notre Mère, qui répond à Dieu par sa foi et qui nous apprend à dire : " Je crois ", " Nous croyons ".
CEC168 C’est d’abord l’Église qui croit, et qui ainsi porte, nourrit et soutient ma foi. C’est d’abord l’Église qui, partout, confesse le Seigneur (" C’est toi que par tout l’univers la Sainte Église proclame son Seigneur ", chantons-nous dans le " Te Deum "), et avec elle et en elle, nous sommes entraînés et amenés à confesser, nous aussi : " Je crois ", " Nous croyons ". C’est par l’Église que nous recevons la foi et la vie nouvelle dans le Christ par le baptême. Dans le " Rituale Romanum ", le ministre du baptême demande au catéchumène : " Que demandes-tu à l’Église de Dieu ? " Et la réponse : " La foi ". " Que te donne la foi ? " " La vie éternelle " (OICA 75 et 247).
CEC 169 Le salut vient de Dieu seul ; mais parce que nous recevons la vie de la foi à travers l’Église, celle-ci est notre mère : " Nous croyons l’Église comme la mère de notre nouvelle naissance, et non pas en l’Église comme si elle était l’auteur de notre salut " (Faustus de Riez, Spir. 1, 2 : CSEL 21, 104). Parce qu’elle est notre mère, elle est aussi l’éducatrice de notre foi.

Vous noterez le rôle primordial de l'Eglise notre mère et celui du baptême. Ainsi la foi et la vie nouvelle nous sont données par le Baptême.

Bien à vous.

par **lisel** » jeu. 09 sept. 2010, 13:32

Boris,

très beau texte, merci de nous l'avoir donné
les oeuvres c'est le fruit de la charité, l'Amour de Dieu et l'Amour du prochain
les oeuvres sont differentes pour chacun : s'occuper des pauvres, des étrangers, leur donner à manger comme dit le texte (les clochards les roms, il y a de quoi en ce moment pour les oeuvres)
les oeuvres, c'est la conséquence de l'Amour de Dieu , le complément de Son Amour (Il nous a aimé en 1er et Il nous envoie vers nos frères)

mais cependant st Paul dit aussi "si tu crois, tu seras sauvé"..la Foi est 1ere, c'est elle le moteur des oeuvres
quand vous aimez quelqu'un vous avez envie de le suivre, de lui faire plaisir. Si vous aimez Jésus Christ, vous avez envie de lui faire plaisir, de lui obéir (les oeuvres)

cependant une petite rectification
la foi est un don (spirituel) de Dieu qu'il nous faut demander pour nous et pour les autres

en aucun cas, elle est donné au baptème car la foi est une adhésion personnelle, la Foi ne s'impose pas elle se reçoit (et vous êtes libre de l'accepter ou non) , vous ne pouvez pas forcer les gens à croire; ce n'est pas forcement un sacrement (le baptème ou autre) qui donne la Foi
quelle adhésion personnelle , quelle conscience a un bébé au baptème...nous ne sommes pas des marionnetes, nous sommes libres et la liberté implique un choix personnel
me concernant j'ai ete baptisée à 3 mois, et j'ai été chrétienne (la Foi) vers 28ans. mais j'ai cherché avant que Dieu me donne ce cadeau

il n'y a qu'une FOI, c'est vrai : Jésus Christ Seigneur et Sauveur, mort pour nous et ressucité dans la Gloire
après la pratique, comme vous dites, l'expression de la foi, est personnelle et diffère selon les pays et les religions chrétiennes

nous sommes sauvés gratuitement, par Grace, Jésus est mort pour nous sur la Croix et Il nous offre la vie éternelle, nous sommes libre de dire oui ou non

je ne comprends pas pourquoi vous dites que ce texte biblique mais du sable dans les rouages des protestants
la pratique de la charité, n'est pas réservée aux seuls catholiques, il y a beaucoup d'oeuvres et d'entraide chez eux également (l'armée du salut par exemple)

par **Boris** » jeu. 09 sept. 2010, 12:08

lisel a écrit :et puis il y a le chemin communautaire, en Eglise
et là je précise que l'Eglise épouse de Jésus Christ, ce sont les chrétiens. "chretiens veut dire = disciples de Jésus Christ, ceux qui ont reconnu Jésus comme leur Seigneur et Sauveur (c'est un acte personnel, la foi, personne ne peut forcer quelqu'un à croire ceci ou cela) et qui désirent le suivre
la foi c'est l'adhésion de chacun à la personne de Jésus Christ, c'est personnel à chacun

Que sert-il, mes frères, à un homme de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? Est-ce que cette foi pourra le sauver? Si un frère ou une soeur sont dans la nudité et n'ont pas ce qui leur est nécessaire chaque jour de nourriture, et que l'un de vous leur dise: "Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez " sans leur donner et qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il? Il en est de même de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. Mais on pourrait même dire: '' Tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres. "Montre-moi ta foi sans les oeuvres et moi, je te montrerai ma foi par mes oeuvres. Tu crois qu'Il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi..., et ils tremblent! Mais veux-tu te convaincre, ô homme vain, que la foi sans les ouvres est sans vertu? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? Tu vois que la foi coopérait à ses oeuvres, et que par les censure sa foi fut rendue parfaite. Et la parole de l'Ecriture s'accomplit: " Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice ", et il fut appelé ami de Dieu. 24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. De même Rahab, la courtisane, ne fut-elle pas justifiée par les oeuvres, quand elle reçut les envoyés de Josué et les fit partir par un autre chemin? De même que le corps sans âme est mort, ainsi la foi sans les oeuvres est morte.

Jacques, I 14-26.

C'est ce que les protestants appellent "l'épître de paille" car elle mais du sable dans les rouages de leur théologie.
Le résumé de ce passage, c'est que il ne sert à rien de dire "avoir la Foi" si la pratique contredit cette parole. Le christ lui-même le dit aussi : "ce n'est pas en disant Seigneur Seigneur que vous serez sauvé".

Les chrétiens sont donc ceux qui ayant reçu de Dieu la Foi (par le baptême), agissent en cohérence de la Foi (et non de leur foi, cf. St Paul "il n'y a qu'une seule Foi ..."). Or ce que commande la Foi n'est pas toujours très explicite, c'est pourquoi l'Eglise le traduit en termes plus concrets dans certains cas.

par **DA95** » jeu. 09 sept. 2010, 12:07

Bonjour Petit Matthieu, lisel

Vous citez S. Augustin

Alors aimez et faîtes ce que vous voulez.......et laissez faire aux autre selon leur coeur.

Mais je pense que S. Augustin dans cette homélie sur la première épître de saint Jean VII, 7-8. Ne nous donne pas un blanc-seing pour faire selon notre coeur.

Voici un extrait plus large de l'homélie de S. Augustin d'où est tirée la citation.

"Nous avons parlé d’actions semblables ? Pour des actions différentes, nous découvrons qu’un homme est amené à sévir par charité et à caresser par malice. Le père frappe son enfant et le trafiquant d’esclaves caresse son esclave. Si on propose les deux choses, les coups et les caresses, qui ne choisirait celles-ci et ne fuirait ceux-là ? Si tu considères le rôle que joue chacune, la charité frappe et l’iniquité caresse.
Voyez un point sur lequel nous attirons votre attention : les actions humaines ne se distinguent les unes des autres qu’en les rapportant à la racine de la charité. Car on peut accomplir beaucoup d’actions qui ont bonne apparence, tout en ne provenant pas de la racine de la charité. Car les épines ont des fleurs elles aussi. Certaines choses paraissent dures, pénibles, mais on les accomplit pour corriger, inspiré par la charité.
Ainsi voilà une fois pour toutes le court précepte qu’on te dicte : « Aime et fais ce que tu veux ! » [dilige et quod vis fac !] Si tu te tais, tu te tais par amour ; si tu cries, tu cries par amour ; si tu corriges, tu corriges par amour ; si tu épargnes, tu épargnes par amour. Qu’audedans se trouve la racine de la charité. De cette racine rien ne peut sortir que de bon."

Nous sommes ici dans le cadre de la correction fraternelle et de l'action juste. Et on ne fait pas se que l'on veut mais on agit avec une règle celle de la charité. Tout faire en fonction de la charité.

Pour revenir au sujet de ce topic il me semble que si l'on s'agenouille c'est qu'on reconnait la grandeur de ce mystère d'être devant notre Seigneur et créateur devant qui "tout genoux fléchira". Pour moi quand je m'agenouille je suis conscient de ce grand mystère et c'est pour moi un acte d'amour et d'adoration.
L'important c'est de tout faire par charité, et si pour vous rester debout est un acte de charité englobant la compréhension du mystère de l'eucharistie (je parle de la présence réelle de Jésus) alors "fais ce que tu veux" (vous me pardonnerez le tutoiement)

Bien à vous

par **lisel** » jeu. 09 sept. 2010, 11:58

pourquoi "attaquer" petit Matthieu ?

en fait je me demande si nous parlons le meme langage

il y a le chemin spirituel, son histoire sainte qui est un chemin PERSONNEL et INDIVIDUEL avec le Christ...pourquoi Jésus fait-il découvrir cela à l'un, et autre chose à l'autre, cela ne peut s'expliquer, Il sait ce qu'Il fait et ce qu'Il fait est bon. Jésus s'est incarné et Il chemine avec chacun selon son rythme mais aussi selon son histoire familiale, sa culture, sa vie....

et puis il y a le chemin communautaire, en Eglise
et là je précise que l'Eglise épouse de Jésus Christ, ce sont les chrétiens. "chretiens veut dire = disciples de Jésus Christ, ceux qui ont reconnu Jésus comme leur Seigneur et Sauveur (c'est un acte personnel, la foi, personne ne peut forcer quelqu'un à croire ceci ou cela) et qui désirent le suivre
la foi c'est l'adhésion de chacun à la personne de Jésus Christ, c'est personnel à chacun

et dans l'Eglise de Jésus Christ, parmi les chrétiens, il y a des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des maronites, des anglicans....et chaque église a une expression communautaire de la foi , de la messe, du culte, de l'office divin qui lui est propre. ce n'est aps mieux, ni moins bien, c'est autre...selon les cultures, les pays....mais tous rendent Gloire à Dieu pour le don de son Fils Jésus, tous célèbrent la mort et la ressurection de Notre Seigneur...c'est l'essentiel
alors que cela diffère par la forme c'est normal et c'est bon

qu'une pesonne protestante devienne catholique, c'est bon si c'est son chemin, si elle est en paix, heureuse et si elle s'epanouit et porte du fruit.... qu'une personne catholique devienne protestante, orthodoxe ou autre, c'est aussi bon si cette personne s'epanouit aussi
pourquoi Jésus guide untel ou untel vers telle ou telle église chrétienne, ce n'est pas notre problème, Il sait ce qu'Il fait
souvent les gens n'ont pas eu le choix de leur église, c'est un heritage familale et culturel et beaucoup ne se pose pas la question, ils ont été élevés dans telle ou telle religion, pouquoi en changer

chaque église chrétienne a une facette de la Verité, a sa richesse. les protestants connaissent meiux la Parole de Dieu, ils peuvent nous enrichir car la Parole de Dieu est tres riche et tres belle; nous catholiques connaissons mieux la liturgie et bien enrichissons les (mais ne nous opposons pas, car nous divisons le Corps du Christ), les orthodoxes ont une très belle spiritualité sur la Gloire de Dieu et sur la Grace , il y a beaucoup à apprendre

Matthieu vous avez raison, être chrétien c'est être libre, il n'y a pas de moule, Jésus libère de l'esclavage, et il n'y a aucun orgueil dans vos propos, il me semble
alors si pour vous personnellement, tel ou tel rite s'apparente à de l'esclavage parce qu'ils vous sont imposés, que vous ne les comprenez pas et donc qu'ils vous bloquent et que vous n'y adhérez pas, vous avez raison, c'est votre chemin, ne les pratiquez pas , la forme n'est pas l'essentiel, l'essentiel encore une fois c'est Christ
Jésus sera très respectueux de votre cheminement parce qu'Il est Amour et qu'Il est aussi souverain (Il ne vous a pas, pour l'instant revelé le sens profond de ses rites et peut etre qu'Il vous ne les revelera jamais)
c'est ainsi, Dieu est souverain

par **etienne lorant** » jeu. 09 sept. 2010, 11:24

Boris a écrit :
Petit Matthieu a écrit :Ce que je refuse c'est que quelqu'un m'impose sa voie, son chemin spirituel.
C'est ballo : pour suivre Jésus, le Christ dit lui-même :
Si quelqu'un vient à moi et ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
(Lc XIV 26)

Donc vous péchez par orgueil contre le Christ. Tout le reste de votre discours découle problablement de ce refus du Christ et de Dieu tels qu'ils sont et non tels que vous voudriez (ou pensez) qu'ils soient.
.

Petit Matthieu,

Tenez bon, il suffit de comparer vos témoignages et ceux de vos détracteurs pour voir, que dis-je, sentir où est le sectarisme... mais c'est peut-être du fait de l'avatar... l'Abbé Pierre, c'est beaucoup trop à gauche pour être catholique, sans doute... bonne route à vous !

Etienne

par **Boris** » jeu. 09 sept. 2010, 10:53

Petit Matthieu a écrit :Ce que je refuse c'est que quelqu'un m'impose sa voie, son chemin spirituel.

C'est ballo : pour suivre Jésus, le Christ dit lui-même :

Si quelqu'un vient à moi et ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

(Lc XIV 26)

Donc vous péchez par orgueil contre le Christ. Tout le reste de votre discours découle problablement de ce refus du Christ et de Dieu tels qu'ils sont et non tels que vous voudriez (ou pensez) qu'ils soient.

Petit Matthieu a écrit :Ça c'est pour moi l'orgueil suprême car c'est se persuader d'être dans la seule voie juste.

Trop facile à démonter ! Faites donc des efforts pour ne pas rester ras les pâquerettes !

Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi."

(Jn XIV 5)

Pour les citations, rassurez-vous, j'ai un logiciel (Ictus Win).
Donc le Christ dit lui-même qu'il est le Chemin à suivre, la Vérité à croire et et la Vie à vivre. Il n'y a donc aucun orgueil à suivre l'Eglise qui elle-même ne fait que suivre l'enseignement du Christ, transmis aux apôtres et par les apôtres (apostolique ==> cf. credo).
L'acte d'orgueil est le contraire : refuser l'Eglise et ses enseignements en mettant sa propre personne en avant.

Voici également le point de vue du futur Bienheureux Cal Newman, convertit de l'anglicanisme au catholicisme :

Si, après un dîner, j’étais obligé de porter un toast religieux – ce qui évidemment ne se fait pas – je boirais à la santé du Pape, croyez-le bien, mais à la conscience d’abord, et ensuite au Pape. [...] Mais de peur que ma pensée ne soit mal comprise, je tiens à répéter que lorsque je parle de la conscience, j’entends la conscience telle qu’elle est en vérité. Si elle a le droit de s’opposer à l’autorité suprême du pape, lorsque celle-ci n’est pas infaillible, elle doit être autre chose que ce misérable faux-semblant qui, comme je l’ai dit, prend maintenant le nom de conscience. [...] Le chrétien doit vaincre dans sa nature cet esprit vil, étroit, égoïste, et bas qui pousse, dès qu’on entend parler d’un ordre, à se placer en opposition avec le supérieur qui donne cet ordre, à se demander si le supérieur n’outrepasse pas son droit, et à se réjouir d’introduire le scepticisme dans le jugement et dans l’action. Il doit renoncer à toute détermination obstinée d’exercer le droit de penser et de dire tout ce qu’il lui plaît. [...] Si cette règle nécessaire était observée, les conflits entre l’autorité du pape et l’autorité de la conscience seraient extrêmement rares.

Voyez, je n'ai pour le moment rien dit venant de ma petite personne, bien trop petite car je ne connais rien et n'ai jamais étudié de tels sujets. Pourtant, les maîtres sont très clairs sur la question : la véritable humilité, c'est d'accepter humblement et librement que l'Eglise a raison et donc en matière de Liturgie qu'il faut suivre ses préceptes car ces préceptes viennent en réalité de Dieu.

L'orgueil est justement la position qui consiste à refuser l'Eglise, à refuser de se laisser former par la voix de Dieu à travers l'Eglise qu'Il a institué par les Apôtres qu'Il a choisis et par leurs successeurs qu'Il a aussi choisis.

Petit Matthieu a écrit :"Etre chrétien c'est rentrer dans ce moule, faire ci et ça." Je refuse tout net votre jugement sur les pratiques liturgiques qui vous déplaisent et pourtant sont autorisées par Rome (l'Esprit Saint est décidément bien insaisissable). Alors votre accusation d'orgueil, gardez-la bien, ravalez-la même. Quand à ma dernière phrase, elle vient simplement de Saint-Augustin.

Mais qui êtes vous pour vous croire si grand connaisseur et pouvoir faire votre petit marché dans ce que vous acceptez et ce que vous refusez ?
Et où avez-vous lu que "Etre chrétien c'est rentrer dans ce moule, faire ci et ça" ? S'il faut entrer dans un moule, c'est librement. Notre raison nous permet de reconnaitre que le moule en question est effectivement le Chemin de Vérité de la vrai Vie. Il suffit de voir le nombre de Saints et Bienheureux qui l'ont suivi et dont nous avons la preuve divine de leur présence au Paradis (miracles nécessaires aux béatifications et canonisations).

La phrase que j'ai mis en gras est une démonstration d'orgueil par elle-même et elle vient de vos propos.

par **lisel** » jeu. 09 sept. 2010, 10:02

petit Matthieu, je vous comprends
chacun sa voie, son chemin spirituel, son histoire sainte
personne ne peut imposer quoique ce soit , le Christ lui même propose mais n'impose rien

par **archi** » jeu. 09 sept. 2010, 10:00

Pour Petit Mathieu: après avoir écrit mon message je me suis rendu compte que je confondais peut-être vos anciens propos avec ceux d'autres personnes. Si tel est le cas, veuillez me pardonner.

Il y a tout de même une tendance systématique depuis quelque temps ici, qui est de remplacer le débat pour ou contre une pratique liturgique, par des gens qui s'intéressent de près à ce qui est, je le rappelle, "l’action sacrée par excellence dont nulle autre action de l’Église ne peut atteindre l’efficacité au même titre et au même degré" (constitution de Vatican II sur la Liturgie), par l'anathème "vous êtes des ritualistes étroits et des pharisiens". Non seulement c'est lassant mais ça bloque effectivement toute discussion constructive.

Je me contenterai donc juste de rappeler que nous ne sommes pas chrétiens tous seuls, mais en Eglise. Vous avez votre propre itinéraire spirituel, votre vie de prière personnelle, qui vous regarde et que personne, que je sache, n'a critiqué. Et puis, il y a la vie commune de l'Eglise, réunie autour de son chef, le Christ, avec ses rites transmis par la Tradition. Ces rites ne sont pas juste un decorum, leur but est avant tout de nous faire rentrer dans la proximité avec le Christ, de nous préparer à Le rencontrer, dans la vie de Son Corps Mystique. A ce titre, même si on peut critiquer - avec des arguments et pas "parce que ça ne me convient pas" - telle ou telle pratique particulière, ou être plus ou moins souple sur tel ou tel point, il faut avant tout être capable de se laisser enseigner et former par cette liturgie, même si au début, tel ou tel geste ne nous "parle" pas, ou si on commence par l'accomplir mécaniquement... La vie de prière, publique aussi bien que privée, ça commence aussi (et même beaucoup) par la répétition de gestes mécaniques, même si le but n'est évidemment pas d'en rester là.

Au passage, pour se rappeler ce qu'est la liturgie, je crois qu'il est bon de (re)lire au moins le début de la Constitution sur la Sainte Liturgie de Vatican II:
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html

In Xto,
archi.

Agenouillement durant la messe

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