Parabole sur la Genèse

par **Xavi** » ven. 16 oct. 2009, 16:02

Re-bonjour Pneumatis,

Continuons, même si je pense qu’il faudra peut-être basculer plutôt dans le forum des savoirs.

Pneumatis a écrit : Mon changement de point de vue s'est opéré par la conviction profonde et lumineuse que le monde tel que nous le percevons, ce modèle avec son big-bang, son espace et son temps, son ADN, ses atomes, et toutes ces lois, tels que la science positive les appréhende, est une perception née de la chute… Tout cela est contingence.

D’accord avec cette conviction.

Mais, je maintiens ma question restée sans réponse. Pourquoi en déduire que l’éternité n’est « RIEN » de tout cela ou que dans l'éternité parler d'histoire n'a « PAS » de sens ?

Toujours la même dichotomie que je déplore. L’éternité d’un côté, l’histoire de l’autre. Le monde spirituel d’un côté, le monde concret de l’autre.

La Genèse ne nous enseigne-t-elle pas le contraire ? Adam et Eve vivaient pleinement dans l’éternité ET dans l’histoire. N’est-ce pas même l’essentiel de ce que nous raconte la Genèse ?

Sans cette transcendance de notre réalité terrestre par la réalité divine, n’y a-t-il pas un problème majeur qui risque de se révéler ?

Pneumatis a écrit : Pour voir un vrai premier homme et une vraie première femme dans la réalité spatiotemporelle, conformes à la révélation, on est au moins obligé de remonter au paléolithique supérieur, minimum.

Mais, d’où sortez-vous une telle conviction avec laquelle je ne suis pas du tout d’accord ni scientifiquement, ni religieusement ?

Vous le précisez directement :

Pneumatis a écrit : Je voudrais juste poser un de mes postulat de base.

C’est évidemment ici que je ne peux vous suivre.

Votre postulat est exclusivement basé sur des critères terrestres alors que l’image et la ressemblance de Dieu autant que les autres détails de la Genèse donnent de l’homme une définition qui s’étend de manière essentielle à sa réalité spirituelle et que les critères terrestres manquent de pertinence pour observer cette réalité spirituelle dans le temps et dans l’histoire, bien que la création de cette première âme immortelle dans un corps terrestre se situe dans le temps et dans l’histoire.

Si vous êtes convaincu de trouver dans la réalité terrestre des critères suffisants pour repérer cette création, tels des rites funéraires, je ne peux plus rien répondre à cela, sauf ma conviction que la Genèse nous dit le contraire.

Bon courage d’ailleurs avec ces critères qui, en effet, pourraient vous obliger à considérer comme humains des êtres très différents de nous sur le plan génétique, comme les Néanderthaliens, que vous évoquez.

Personnellement, quand je vois certains animaux recouvrir leurs déchets, je ne serais pas surpris que certains enterrent leurs cadavres et leurs accessoires. L’intelligence des animaux est parfois aussi très étonnante.

Les très rudimentaires restes des êtres ayant vécu il y a plusieurs dizaines de milliers d’années sont fort ténus pour entraîner une conviction.

Il me paraît aussi évident que la différence entre Adam et Eve et leurs parents n’a pu naturellement et scientifiquement être que minime, y compris sur le plan de l’intelligence et de tout ce qui dépend du cerveau.

Difficile de voir dans les productions du cerveau, y compris les possibilités d’abstraction, largement malléables aujourd’hui par les traitements psychiatriques, le critère déterminant de l’humanité et de la présence d’une âme immortelle. Ce n’est pas le point de vue de la Genèse.

Il me semble erroné de chercher à dater la création de l’homme sans considérer la double réalité physique ET spirituelle qu’elle implique. Il faut préciser que le mot spirituel se réfère à une réalité de la vie de Dieu et de ses anges (les cieux), et non à la production psychique immatérielle de notre cerveau, ni à nos sensations affectives terrestres.

Merci encore pour tout et à plus tard.

NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

par **Pneumatis** » ven. 16 oct. 2009, 14:23

Bonjour Xavi,

Vous êtes futé, en me relisant je me suis presque convaincu. Pour tout vous avoué, au fond de moi j'ai cette inclination à ce que vous dites et ce que j'ai dit moi-même. Quand je me relis, ce que cela réveille me dit : mais bien sur, cela ne peut être que comme ça.

Mon changement de point de vue s'est opéré par la conviction profonde et lumineuse que le monde tel que nous le percevons, ce modèle avec son big-bang, son espace et son temps, son ADN, ses atomes, et toutes ces lois, tels que la science positive les appréhende, est une perception née de la chute ; et que ce monde, dans l'éternité n'est rien de tout cela. Tout cela est contingence. En sorte que, dans l'éternité parler d'histoire n'a pas de sens.

Mais il est vrai que cela n'exclue pas une autre manifestation de cette vérité, telle qu'elle pourrait être dans l'histoire de la création. L'une et l'autre ne se contredisent pas, après réflexion.

Mais ce qui me pose un réel problème c'est juste la cohérence dans les niveaux de lecture. Pour voir un vrai premier homme et une vraie première femme dans la réalité spatiotemporelle, conformes à la révélation, on est au moins obligé de remonter au paléolithique supérieur, minimum (peut-être même le moyen) et là on est confronté à un vrai problème. Je voudrais juste poser un de mes postulat de base : dès qu'on voit apparaitre une espèce témoignant de rites funéraires, donc d'un rapport à la mémoire des morts, et à la conscience de cette mort - dès qu'en outre on a des formes d'art qui révèle une interrogation de l'hominidé sur sa condition (l'apparition du "je" dirait-on en psychanalyse), alors je considère que la conscience de soi et de sa propre mort témoigne au minimum de l'intuition d'une âme. Et cette intuition d'une âme correspondant à une forme d'objectivation de soi témoigne nécessairement, d'après moi, du fait que cette âme soit immortelle.

De là mon problème, c'est qu'il semble qu'on doive les premières formes de rites funéraires à l'homme de Néandertal duquel nous ne descendons pas, en tant qu'homo sapiens. Du moins telle est l'hypothèse scientifique actuelle : on peut supposer que l'homme de Néandertal et l'homo sapiens aient été contemporains, mais en aucun cas il n'est possible à l'heure actuelle pour un scientifique digne de ce nom d'envisager que des hommes de néanderthal aient accouché des homo sapiens. A moins d'envisager un vache de saut d'espèce, si vous me permettez l'expression.

Voilà, je crois qu'il y a là un vrai point de blocage pour moi.

par **Xavi** » ven. 16 oct. 2009, 13:15

Cher Pneumatis,

Merci pour votre réponse toujours aussi pertinente et attentive, que vous avez écrite pendant que je profitais déjà de la bonne nuit que vous me souhaitiez.

Même si cela rallonge ma réponse, je vais reprendre plusieurs passages de votre réflexion parce qu’ils me semblent, une fois de plus, d’une très grande qualité.

C’est étonnant de constater à quel point notre désaccord, qui est assez net (Adam et Eve dans le temps ou hors du temps), se trouve isolé dans un ensemble de perceptions communes des autres aspects de la foi.

Nous partageons pleinement une même foi en l’historicité solide de l’Ecriture et en l’action concrète de Dieu dans l’histoire, un même attachement au Christ et à la communion de l’Eglise.

C’est probablement pour cela que nous pouvons avoir un dialogue si riche.

Au début de votre réponse concernant l’absence de sens d’une perception historique de la Genèse avant le récit de la chute, vous écrivez qu’il s’agit du non sens pour vous et vous vous situez comme quelqu’un qui ne me comprend pas.

Personnellement, j’ai l’impression de bien vous comprendre, mais de constater un point de désaccord à un croisement difficile. Je n’ai pas non plus l’impression de ne pas être compris par vous. Vos réponses confirment votre bonne compréhension en étant toujours adéquates et pertinentes.

Hélas, parce que les difficultés de compréhension peuvent souvent être résolues par un surplus d’explications, c’est bien d’un désaccord dont nous parlons, ce qui est plus difficile parce qu’aux limites de nos connaissances et de nos réflexions, c’est le cœur et la foi qui prennent le relais lorsqu’une fourchette de possibilités se présente.

Vous me comprenez tellement bien que vous avez dit mieux que moi le point de vue que vous discutez aujourd’hui.

Même si vous ne le diriez plus actuellement, pour les motifs que vous expliquez fort bien, je continue à trouver excellente votre synthèse dans le sujet intitulé De l’historicité du récit de la chute, dans le sous-forum Théologie.

J’en reprends ici les extraits suivants de l’un de vos messages de février dernier :
« ce n'est pas la limite de nos connaissances qui doit être projetée sur la nature des récits. Qu'est-ce qui nous permet de dire que Dieu aurait d'abord fait un récit purement symbolique, puis ensuite purement historique, ou un peu plus de l'un que de l'autre et vice-versa ? Adam, Eve, le Serpent et le jardin d'Eden furent aussi réels (sur le plan spatiotemporel) qu'Abraham, Isaac et Jacob. Et inversement, les faits et gestes d'Abraham, Isaac et Jacob relatés dans la Genèse sont aussi signifiants de vérités anthropologiques ou métaphysiques que les aventures d'Adam au pays d'Eden. Les opposer me semble juste être l'aveu refoulé de notre incapacité à se représenter le récit des origines dans un cadre spatiotemporelle. Cela n'enlève rien à sa réalité.
… le récit biblique nous décrit historiquement les faits qui ont signifié cette réalité. Mais en faire la démonstration n'ajoute rien au sens. Cela permet juste d'entretenir les débats avec l'homme contemporain qui ne voit dans les analogies que des fables pour les enfants et refuse d'en tirer un quelconque enseignement.
Cela permet aussi … de ne pas se couper de notre réalité. Car c'est là que le Seigneur nous veut, dans le réel. Voir dans sa révélation quelque chose essentiellement spirituel, dont l'historicité serait pour le moins relative, nous conduit à une rupture en nous-même faisant que pour chercher Dieu nous devrions nous affranchir de cette réalité.
C'est typique de la pensée contemporaine dans laquelle nous sommes embrigadé malgré nous. C'est ce qui fait l'essence des nouvelles spiritualités, de tout ce new age, dans lequel la spiritualité se vit nécessairement hors du corps, dans l'astral, dans la fusion cosmique de la conscience avec le tout spirituel. C'est ce qui fonde les panthéismes comme l'alchimie voyant dans la matière le stade le plus dégradé du divin.
Dénigrer l'importance de la réalité concrète, tangible et spatiotemporelle de l'incarnation de la parole dans la vie des patriarches, c'est un premier pas qui nous conduit inévitablement à nier la réalité historique de la passion et de la résurrection du Seigneur. Car cela pourrait finalement n'être qu'un mythe aussi ! C'est vrai, pourquoi le nouvel Adam serait-il plus réel que "l'ancien". Et pourquoi la crucifixion sur le mont Golgotha à Jérusalem vers la 6ème heure le 13 du mois de nissan de l'année 33 serait plus historique que le moment et le lieu précis où Eve mangea d'un fruit dans un jardin inspirée par un serpent ? Ou vice-versa, pourquoi le récit de la passion serait-il moins mythique que le récit de la chute ?…
Sa révélation est aussi actuelle que la création. Nous sommes les pieds dedans et c'est en la contemplant par toute notre expérience sensible qu'on peut laisser pénétrer cette révélation dans notre intelligence ».

Je me sens incapable de m’exprimer mieux pour me faire comprendre par celui-là même qui a écrit ces lignes. Vous-même ! Il y a moins de huit mois !

Mais, ce n’est en rien un reproche. Nous évoluons tous sur l’un ou l’autre point dans nos réflexions humaines. Les convertis sont souvent les plus déterminés dans la contestation de leurs idées antérieures ce qui est normal du fait de la réflexion qui suscite un changement. Revenons ici à vos réflexions actuelles.

Pneumatis a écrit : c'est plutôt un effort de la conscience d'envisager l'éternité comme autre chose qu'une ligne de temps infinie, et y voir plutôt une réalité atemporelle sans avant ni après. Celui qui arrive à maitriser ce concept je lui tire mon chapeau, parce que mon point de vue terrestre a beau essayer et il n'arrive à aucune représentation dudit concept. Vous arrivez à vous représenter l'éternel présent vous, sans passé ni futur ? Tandis que vouloir calquer sur le concept d'éternité la conscience que nous avons des réalités temporelles (du type la ligne de temps infinie, avec passé, présent et futur) me semble être une confusion de point de vue.

D’accord avec ce point de vue différent. L’éternel nous échappe.

Pneumatis a écrit : Je dis que l'Homme pré-existe à l'histoire dans l'acte créateur de Dieu. Et pourquoi ? Parce que l'histoire a nécessairement un commencement. Et que la volonté de Dieu précède, non pas temporellement mais ontologiquement, ce commencement de l'Histoire, puisqu'il en est le créateur. Et comme l'Homme est au centre de ce projet divin, il est question, dans le coeur de Dieu de l'Homme avant même d'être question de l'Histoire. En effet, l'histoire n'est que contingence, tandis que l'Homme est nécessité dans ce projet. Il faut donc, si Dieu nous révèle la vérité sur nos origines qu'Il évoque cette distinction entre sa créature et sa création.
Pour faire avec une métaphore, je crois que Dieu est assez sage pour ne pas faire la chambre de bébé avant d'avoir conçu le bébé.

D’accord.

Pneumatis a écrit : l'évolution de la création ainsi que l'évolution du vivant, la Parole de Dieu peut en parler par effet d'analogie, comme matériau mais pas comme finalité du sens de la parole.

Il est difficile de s’y retrouver dans cette phrase complexe ! L’évolution a pour sens la finalité. Elle peut aussi être évoquée comme matériau et par analogie.

Pneumatis a écrit : Je n'ai pas dis qu'elle renonçait à nous parler de nos origines réelles, j'ai dit que ce n'était pas de nos origines biologiques que parlait le récit antérieur au péché originel.

C’est l’affirmation qui continue à faire difficulté. Sur quoi donc, sur quelle autorité ou quelle référence pouvez-vous vous appuyer pour affirmer cette exclusion que vous considérez vous-même comme une exception ?

Je défends un point de vue différent, mais, de manière plus large, nous savons que, contrairement aux Evangiles et à d’autres textes de l’Ecriture, la Genèse n’est pas un témoignage historique direct, mais un texte inspiré sur l’essentiel de nos origines dont l’auteur humain n’avait aucune connaissance personnelle directe.

C’est pourquoi je l’assimile volontiers à une prophétie sur le passé. Mais, comme les prophéties pour le futur, comme l’apocalypse, l’interprétation demande une particulière prudence et il me semble que rien ne nous permet de nous enfermer dans une lecture sans la conviction commune de l’Eglise.

Vous défendez une approche plus allégorique du début de la Genèse alors que je défends une approche plus historique.

Il me semble important, par rapport à la compréhension des origines et de la Genèse, d’éviter d’exclure trop vite une grille de lecture que l’Eglise n’écarte pas.

Je comprends la votre que vous présentez solidement, mais rien ne me semble permettre d’exclure une lecture plus historique.

J’y suis attaché, mais il est certain que je n’ai pas d’arguments rationnels, ni de démonstration déterminante pour convaincre de sa réalité au terme d’un raisonnement ou d’une discussion car il s’agit d’une perception qui, comme pour chacune de nos convictions mais plus encore pour les mystères complexes des origines que pour d’autres, plonge ses racines dans la foi.

Pneumatis a écrit : Dieu n'est pas étranger au temps, il en est le créateur comme du principe ordonnateur de la puissance et des actes. Il est pleinement maîtrisé et transcendé. Par contre, pour ce qui est de son prolongement, il sera, mais dans sa condition nécessaire, et non pas sa condition contingente. Ce n'est pas moi qui ait inventé, voir la distinction de Thomas d'Aquin entre le présent permanent et le présent temporel ; le présent temporel, insaisissable, définissant l'être en mouvement dans la réalité contingente, tandis que l'Homme restauré dans son unité, tel que lui est promis le royaume, ne peut être considéré que dans sa réalité permanente, et donc intemporelle (au sens du présent temporel). Il existe pourtant bien un état d'être pour l'homme, bien présent dans l'éternité corporellement et spirituellement, mais non soumis à la multiplicité des manifestation (temporel) ni à la dégradation (mort).

D’accord.

Pneumatis a écrit : la permanence concerne la création du point de vue de Dieu. Intrinsèquement la création est inchangée. En revanche, cet aveuglement dont vous parlez, c'est le changement que moi je décris dans la chute, et qui fait que la réalité corporelle se manifeste dans la multiplicité et le désordre à l'esprit humain, tandis qu'à l'état de nature, cette réalité corporelle est dans un état de "stabilité" permanente, d'éternité. C'est juste une question de point de vue en fait, selon qu'on regarde de Dieu ou de l'Homme. Je dis qu'il y a changement dans le temps, parce que concrètement pour l'homme il y a changement. Mais fondamentalement, "vu de Dieu" il n'y a pas de changement. Il faudrait quand même que je reprenne la somme théologique pour voir si il y a "du mouvement" dans l'éternité.

Vous arrivez à la même question très pertinente que nous avons déjà abordé dans un autre sujet très particulier du forum, intitulé « Le poisson dans la cène » (message du 05.09.09) dans le sous-forum Le christianisme pour les nuls.

C’est peut-être au cœur de la difficulté. Le mot « stabilité » ne me plait guère tant il ressemble à l’immobilisme et à la mort. La récente encyclique Spe Salvi de S.S. Benoît XVI l’évoque de manière très éclairante (n°s 10 à 12).

par **Pneumatis** » ven. 16 oct. 2009, 0:12

Bonsoir Xavi,

Xavi a écrit :Je suppose que vous devez avoir autant de possibilités que moi dans l’aménagement de votre temps de travail et que vos loisirs autant que vos repos sont fort réduits par tous les sujets passionnants de ce forum.

Oui, il y a un peu de ça... entre la théologie et la politique, mon travail ne trouve plus beaucoup de place.

Xavi a écrit :J’espère que vous ne pensez pas que je suis insensé…

Ouh la la non ! Pardonnez ma façon un peu expéditive de m'exprimer (avec mes tripes) mais quand je dis que ça n'a pas de sens, je devrais ajouter "... pour moi". Autrement dit, je n'y vois aucun sens. Ca ne fait pas de vous un insensé, mais avant tout de moi quelqu'un qui ne vous comprends pas.

Xavi a écrit :Je ne pense pas que votre opinion n’a pas de sens, mais il me semble qu’elle réintroduit la tentation fondamentale de l’homme, depuis l’arbre de la Genèse, de vouloir maîtriser la connaissance à partir de son point de vue terrestre.

Au contraire, je trouve que c'est plutôt un effort de la conscience d'envisager l'éternité comme autre chose qu'une ligne de temps infinie, et y voir plutôt une réalité atemporelle sans avant ni après. Celui qui arrive à maitriser ce concept je lui tire mon chapeau, parce que mon point de vue terrestre a beau essayer et il n'arrive à aucune représentation dudit concept. Vous arrivez à vous représenter l'éternel présent vous, sans passé ni futur ? Tandis que vouloir calquer sur le concept d'éternité la conscience que nous avons des réalités temporelles (du type la ligne de temps infinie, avec passé, présent et futur) me semble être une confusion de point de vue.

Xavi a écrit :Cela me convainc de quoi ? Mais du fait que le monde spirituel est présent ici et maintenant, dans le temps et dans l’histoire, depuis toujours, et que, par le miracle de la création, Adam et Eve ont pu vivre simultanément et pleinement dans la chair ET dans la réalité spirituelle de Dieu. Vous le dites très bien, à l’origine, l’humain est « maître de la chair, au diapason avec Dieu… » en étant un être d’éternité « à qui sa chair est soumise ».

Complètement d'accord avec ça.

Xavi a écrit :Même si cela nous dépasse, ce n’est pas seulement la chair matérielle qui est soumise à l’homme créé comme à Dieu, mais toute la réalité terrestre, y compris le temps et l’espace.

D'accord aussi.

Xavi a écrit :Toute la Bible nous relate l’action de Dieu dans le temps et dans l’histoire. Pourquoi la Genèse ferait-elle exception ?

Non pas la Genèse mais le récit antérieur au péché originel. Qu'on se comprenne bien, je ne fais pas deux poids deux mesures. Je ne dis pas que Dieu a tout créé puis s'est retiré des affaires. Je dis que l'Homme pré-existe à l'histoire dans l'acte créateur de Dieu.

Et pourquoi ? Parce que l'histoire a nécessairement un commencement. Et que la volonté de Dieu précède, non pas temporellement mais ontologiquement, ce commencement de l'Histoire, puisqu'il en est le créateur. Et comme l'Homme est au centre de ce projet divin, il est question, dans le coeur de Dieu de l'Homme avant même d'être question de l'Histoire. En effet, l'histoire n'est que contingence, tandis que l'Homme est nécessité dans ce projet. Il faut donc, si Dieu nous révèle la vérité sur nos origines qu'Il évoque cette distinction entre sa créature et sa création.

Pour faire avec une métaphore, je crois que Dieu est assez sage pour ne pas faire la chambre de bébé avant d'avoir conçu le bébé.

Xavi a écrit :ourquoi la Parole de Dieu renoncerait-elle à nous parler de nos origines réelles, dans leur double réalité tant terrestre que spirituelle.

Je n'ai pas dis qu'elle renonçait à nous parler de nos origines réelles, j'ai dit que ce n'était pas de nos origines biologiques que parlait le récit antérieur au péché originel. Il parle de l'Homme dans son principe (Bereshit). Vous me direz vous par exemple, que ce n'est pas de nos origines biologique que parle le livre de Job, pour autant je ne conduirai pas à conclure que toute la Parole de Dieu renonce à parler de nos origines biologiques. J'ai dit cependant que l'évolution de la création ainsi que l'évolution du vivant, la Parole de Dieu peut en parler par effet d'analogie, comme matériau mais pas comme finalité du sens de la parole.

Xavi a écrit :Le monde spirituel, le Royaume des cieux n’est pas ailleurs. Il est présent dans notre monde terrestre mais il n’y est pas limité. Les réalités terrestres lui sont soumises.

Je ne dis pas autre chose.

Xavi a écrit :Bien sûr, si la Genèse nous en parle, ce n’est pas pour nous faire un peu de science ou d’histoire, mais pour nourrir notre foi, notre vie et notre salut, avec un langage rempli d’images et de symboles mais qui peut être entendu à chaque génération selon ses connaissances humaines, pour nous parler en vérité tant de la réalité terrestre que de la réalité spirituelle qui la transcende.

Tout à fait d'accord avec ça.

Xavi a écrit :J’apprécie votre approche lorsqu’elle relève que « C'est à cette sortie du temps que nous prépare la liturgie, et c'est en particulier à cette sortie du temps que la nature humaine est appelée en connaissant la mort et la résurrection », mais pour autant que le mot sortie signifie dépassement et ouverture, mais non si ces propos signifient que Dieu est étranger au temps ou que le temps ne sera pas pleinement maîtrisé, transcendé, dans la réalité spirituelle ou que le temps ne peut être déjà pénétré de cette réalité spirituelle ou qu’il n’aura pas de prolongement dans cette réalité spirituelle après notre mort.

Dieu n'est pas étranger au temps, il en est le créateur comme du principe ordonnateur de la puissance et des actes. Il est pleinement maîtrisé et transcendé. Par contre, pour ce qui est de son prolongement, il sera, mais dans sa condition nécessaire, et non pas sa condition contingente. Ce n'est pas moi qui ait inventé, voir la distinction de Thomas d'Aquin entre le présent permanent et le présent temporel ; le présent temporel, insaisissable, définissant l'être en mouvement dans la réalité contingente, tandis que l'Homme restauré dans son unité, tel que lui est promis le royaume, ne peut être considéré que dans sa réalité permanente, et donc intemporelle (au sens du présent temporel). Il existe pourtant bien un état d'être pour l'homme, bien présent dans l'éternité corporellement et spirituellement, mais non soumis à la multiplicité des manifestation (temporel) ni à la dégradation (mort).

Xavi a écrit :Le temps est bien maîtrisé par Dieu tout comme l’espace. Il en est le créateur. La chute de l’homme n’a rien modifié. Tout subsiste inchangé depuis la chute, sauf que le péché nous a aveuglé, privé de la vie qui permettait à l’homme de maîtriser toutes choses avec Dieu, et privé la nature entière de l’ordre que l’homme avait vocation d’y mettre. Elle souffre avec nous des douleurs de l’enfantement

Plutôt d'accord, si on considère que la permanence concerne la création du point de vue de Dieu. Intrinsèquement la création est inchangée. En revanche, cet aveuglement dont vous parlez, c'est le changement que moi je décris dans la chute, et qui fait que la réalité corporelle se manifeste dans la multiplicité et le désordre à l'esprit humain, tandis qu'à l'état de nature, cette réalité corporelle est dans un état de "stabilité" permanente, d'éternité. C'est juste une question de point de vue en fait, selon qu'on regarde de Dieu ou de l'Homme. Je dis qu'il y a changement dans le temps, parce que concrètement pour l'homme il y a changement. Mais fondamentalement, "vu de Dieu" il n'y a pas de changement. Il faudrait quand même que je reprenne la somme théologique pour voir si il y a "du mouvement" dans l'éternité.

Bon, je dois m'arrêter là et je ne peux prolonger ma réponse plus longtemps pour ce soir. Je vous dis à bientôt, et vous souhaite une très bonne nuit si jamais vous repassez par ici avant d'aller dormir.

par **Xavi** » jeu. 15 oct. 2009, 19:02

Hello Pneumatis,

Je suppose que vous devez avoir autant de possibilités que moi dans l’aménagement de votre temps de travail et que vos loisirs autant que vos repos sont fort réduits par tous les sujets passionnants de ce forum.

Pneumatis a écrit : Je crois qu'on ne peut pas parler de "avant le péché originel" parce que ça n'a aucun sens.

J’espère que vous ne pensez pas que je suis insensé…

Pneumatis a écrit : Le péché originel est une réalité spirituelle qui impacte profondément l'Homme faisant en sorte que son esprit ne soit plus maitre de la chair, au diapason avec Dieu. Dans la résurrection, au moment de notre salut, nous redevenons cet être d'éternité à qui sa chair est soumise.

Tout à fait d’accord, bien sûr.

Pneumatis a écrit : Dans l'éternité il n'y a pas d'avant et pas d'après.

Ceci est effectivement la base de votre réflexion et de notre divergence.

Je ne pense pas que votre opinion n’a pas de sens, mais il me semble qu’elle réintroduit la tentation fondamentale de l’homme, depuis l’arbre de la Genèse, de vouloir maîtriser la connaissance à partir de son point de vue terrestre.

Je vais essayer de reprendre brièvement en d’autres mots ce que j’ai déjà développé dans des messages précédents.

Au centre de ma réflexion, je pense à la Bonne Nouvelle du Christ qu’il proclamait et faisait proclamer par ses disciples : Le Royaume des Cieux (ou de Dieu) est tout proche. Il est parmi nous.

Je pense aussi aux guérisons, aux résurrections, au vin de Cana et à la pièce d’argent dans la bouche d’un poisson, aux multiplications des pains…

Je pense, bien sûr, à tous ceux que nous aimons et qui sont déjà dans la communion invisible (pour notre regard terrestre) des saints, ainsi qu’aux saints anges, à leur action puissante parmi nous. Je pense à notre propre passage par la mort dans une réalité que nous ne pouvons guère imaginer.

Cela me convainc de quoi ? Mais du fait que le monde spirituel est présent ici et maintenant, dans le temps et dans l’histoire, depuis toujours, et que, par le miracle de la création, Adam et Eve ont pu vivre simultanément et pleinement dans la chair ET dans la réalité spirituelle de Dieu. Vous le dites très bien, à l’origine, l’humain est « maître de la chair, au diapason avec Dieu… » en étant un être d’éternité « à qui sa chair est soumise ».

Même si cela nous dépasse, ce n’est pas seulement la chair matérielle qui est soumise à l’homme créé comme à Dieu, mais toute la réalité terrestre, y compris le temps et l’espace.

Toute la Bible nous relate l’action de Dieu dans le temps et dans l’histoire. Pourquoi la Genèse ferait-elle exception ? Pourquoi la Parole de Dieu renoncerait-elle à nous parler de nos origines réelles, dans leur double réalité tant terrestre que spirituelle. Le monde spirituel, le Royaume des cieux n’est pas ailleurs. Il est présent dans notre monde terrestre mais il n’y est pas limité. Les réalités terrestres lui sont soumises.

Bien sûr, si la Genèse nous en parle, ce n’est pas pour nous faire un peu de science ou d’histoire, mais pour nourrir notre foi, notre vie et notre salut, avec un langage rempli d’images et de symboles mais qui peut être entendu à chaque génération selon ses connaissances humaines, pour nous parler en vérité tant de la réalité terrestre que de la réalité spirituelle qui la transcende.

Pneumatis a écrit :Je maintiens, bien que je sache que c'est un point de désaccord fondamental entre nous, que le péché originel n'est pas une réalité temporelle. L'Eden non plus. Rien d'ailleurs dans la Bible ne le laisse entendre.

Vraiment ? Il me semble que le contraire a été évident pour la majorité des croyants depuis 2000 ans et n’est mis en cause parmi eux que depuis peu de temps, principalement à cause des découvertes scientifiques.

Pneumatis a écrit : En revanche certaines choses laissent entendre le contraire.

En effet.

J’ai beaucoup lu et discuté lorsque j’étais étudiant des trois temps et demi du prophète Daniel qui font l’objet de beaucoup d’interprétations. Je me souviens même d’un calcul très précis qui conduisait exactement à la date de la passion du Christ, bref des interprétations avec les deux pieds dans l’histoire bien concrète.

Vos réflexions à ce sujet sont fort bien développées et je n’ai pas d’observations à cet égard.

J’apprécie votre approche lorsqu’elle relève que « C'est à cette sortie du temps que nous prépare la liturgie, et c'est en particulier à cette sortie du temps que la nature humaine est appelée en connaissant la mort et la résurrection », mais pour autant que le mot sortie signifie dépassement et ouverture, mais non si ces propos signifient que Dieu est étranger au temps ou que le temps ne sera pas pleinement maîtrisé, transcendé, dans la réalité spirituelle ou que le temps ne peut être déjà pénétré de cette réalité spirituelle ou qu’il n’aura pas de prolongement dans cette réalité spirituelle après notre mort.

Ce qu’est réellement le temps (et l’éternité), nous ne pouvons guère le savoir actuellement qu’avec nos connaissances terrestres. Il est comme le monde qu’un bébé pourrait imaginer à l’intérieur du sein de mère avant sa naissance.

Pneumatis a écrit : Le péché originel marque donc aussi cette modification profonde de la réalité du temps. Nous sommes coupés du jardin d'éternité qu'est l'Eden, dont la terre sacrée évoque essentiellement notre nature humaine pure de tout péché, pour entrer dans une réalité dont les lois sont différentes et soumise à la cyclicité du temps, à l'entropie et à la mort.

On est toujours devant la même difficulté.

Je pense qu’il n’y a pas de « modification » du temps, ni d’« entrée » dans « une réalité dont les lois sont différentes et soumise à la cyclicité du temps, à l'entropie et à la mort ».

Le temps est bien maîtrisé par Dieu tout comme l’espace. Il en est le créateur. La chute de l’homme n’a rien modifié. Tout subsiste inchangé depuis la chute, sauf que le péché nous a aveuglé, privé de la vie qui permettait à l’homme de maîtriser toutes choses avec Dieu, et privé la nature entière de l’ordre que l’homme avait vocation d’y mettre. Elle souffre avec nous des douleurs de l’enfantement.

Le jardin d’Eden est toujours là, mais nous ne le voyons plus, nous n’y entrons plus puisque son accès est spirituel. Il n’est pas ailleurs, pas plus que le Royaume des Cieux.

La Genèse nous montre que le monde de Dieu et le monde terrestre étaient présents ensemble pour l’homme, dans le temps et dans l’espace. Aux yeux de l’homme perdu par la faute originelle, il ne reste qu’un monde terrestre et une perception bien faible des réalités spirituelles.

Mais, ce n’est pas parce qu’il ne voit plus, ne touche plus, ne sent plus, n’entend plus, que rien d’autre n’existe à l’endroit et au moment même où il se trouve.

C’est dans l’histoire concrète que Dieu nous a créés et vient aujourd’hui nous rejoindre, même si cela dépasse notre entendement.

C’est pourquoi, je ne peux vous suivre dans votre réflexion hors du temps qui considère que « la réalité de l'univers tel que nous le connaissons démarre en même "temps" que l'Homme chute… », ni me limiter à observer dans la Genèse de simples similitudes sur les origines ontologiques de l'Homme, en dehors de toute « réalité temporelle qui inclurait dans son scénario un événement "péché originel", un événement "insuffle une âme" ou un autre "chute" », ce qui n’exclut pas de pouvoir observer de pertinentes analogies.

N’est-ce pas vous qui avez écrit des choses remarquables sur les sens multiples d’un même texte biblique ?

Je ne vais pas développer ici la question de la mort qui fait l’objet d’un nouveau sujet dans le Christianisme pour les Nuls où vous avez hésité à poster votre message.

Pneumatis a écrit : Voilà ma règle : c'est de regarder les correspondances symbolique entre le récit expérimental que décrit la science et le récit ontologique que décrit la Genèse. Les deux parlant de la même chose : d'où venons-nous ? Et j'ajoute que, tout comme nous devons réapprendre à soumettre la chair à l'esprit, dans cette épistémologie de l'anthropologie il nous faut aussi soumettre le récit expérimental au récit ontologique.

D’accord, mais cette approche de principe ne départage pas nos difficultés, comme le montre votre conclusion qui nous rapproche mais me paraît cependant exclure de manière injustifiée la réalité spirituelle dans notre monde concret et même contredire votre intention de « soumettre la chair à l’esprit » :

Pneumatis a écrit : Ainsi il ne faut pas lire la Genèse avec le questionnement de l'historien ou du paléontologue à la lumière de ses connaissances, mais lire l'histoire avec le questionnement du prophète à la lumière de la révélation.

D’accord, évidemment, pour lire l’histoire – la vraie, la concrète, la réelle, la terrestre – avec le questionnement du prophète à la lumière de la révélation. Pourquoi donc la Bible ne ferait-elle pas cela pour nous ? Pour reprendre vos propres mots, je pense que l’Ecriture Sainte nous lit l’histoire avec le questionnement du prophète à la lumière de la révélation. C’est exactement cela. Et c’est la vraie histoire. Vous me soufflez les mots les plus justes.

Mais, si c’est bien de l’histoire – la vraie, la concrète, la réelle, la terrestre – dont nous parlons, comment pouvons-nous échapper au questionnement de l'historien ou du paléontologue à la lumière de ses connaissances ?

par **Pneumatis** » jeu. 15 oct. 2009, 14:46

Bonjour,

Je ne sais plus trop où répondre à ces sujets tant ils sont disséminés un peu partout sur le forum... J'avais commencé à répondre dans le sujet "La mort est apparu dans le monde avec Adam", et puis finalement je suis venu le coller ici parce que ce fil de discussion me parait plus aborder la question dans son ensemble. Bref... c'est parti.

Je crois qu'on ne peut pas parler de "avant le péché originel" parce que ça n'a aucun sens. Le péché originel est une réalité spirituelle qui impacte profondément l'Homme faisant en sorte que son esprit ne soit plus maitre de la chair, au diapason avec Dieu. Dans la résurrection, au moment de notre salut, nous redevenons cet être d'éternité à qui sa chair est soumise. Dans l'éternité il n'y a pas d'avant et pas d'après.

Je maintiens, bien que je sache que c'est un point de désaccord fondamental entre nous, que le péché originel n'est pas une réalité temporelle. L'Eden non plus. Rien d'ailleurs dans la Bible ne le laisse entendre. En revanche certaines choses laissent entendre le contraire. Lorsqu'il est question du temps dans la Bible, celui-ci est décrit ainsi (dans Daniel comme dans l'Apocalypse) : un temps, des temps, et la moitié d'un temps. Nous observons bien une cyclicité dans le temps, comme l'enchainement infini de durées mises bout à bout. Cet enchainement a une logique qui, quel que soit le référentiel de durée qu'on pose comme modèle, concerne un premier temps, celui de référence par lequel s'introduit le cycle, puis une succession de temps décrivant la cyclicité du temps, et enfin la moitié d'un temps qui correspond au retour dans l'éternité, c'est-à-dire une sortie du temps. On parle aussi de "la fin des temps", et à juste titre. C'est à cette sortie du temps que nous prépare la liturgie, et c'est en particulier à cette sortie du temps que la nature humaine est appelée en connaissant la mort et la résurrection.

Le prophète Daniel précise d'ailleurs à ce sujet, quand il parle d'un temps, des temps et la moitié d'un temps, que le "temps" d'origine n'est pas ainsi. Dans le principe originel on est dans un "temps" (un instant, littéralement parlant) qui est l'éternité, mais il nous dit que c'est le blasphémateur qui a prémédité de modifier le temps et la loi (Daniel 7, 25) pour en faire un temps, des temps et la moitié d'un temps. C'est exactement ainsi que se déroule la chute. Nous sortons d'un instant éternel dont la structure est celle décrite dans le premier chapitre de la Genèse et analogue au temps d'aujourd'hui mais uniquement au plan structurel puisqu'il y a un "Jour UN", puis un enchainement de jours allant jusqu'à 6 (chiffre du cycle) pour se conclure par un "non-jour" (Shabbat). Le péché originel marque donc aussi cette modification profonde de la réalité du temps. Nous sommes coupés du jardin d'éternité qu'est l'Eden, dont la terre sacrée évoque essentiellement notre nature humaine pure de tout péché, pour entrer dans une réalité dont les lois sont différentes et soumise à la cyclicité du temps, à l'entropie et à la mort.

Ainsi, il m'apparait personnellement que la réalité de l'univers tel que nous le connaissons démarre en même "temps" que l'Homme chute. Non pas que la chute ait lieu AVANT la création de l'univers, mais qu'elle est la CAUSE ontologique de la formation de l'univers tel que nous le connaissons, avec ses dimensions et ses lois. Et comme elle en est la cause ontologique elle n'est pas de nature à exister dans cet univers. Elle peut par contre y être représentée...

Voilà pourquoi, en revanche je suis convaincu qu'il y a bien une analogie entre ce que raconte la Genèse et l'évolution que les sciences décrivent jusqu'à aboutir à l'homo sapiens. Mais une analogie qui retrace par similitude les origines ontologiques de l'Homme, pas une réalité temporelle qui inclurait dans son scénario un événement "péché originel", un événement "insuffle une âme" ou un autre "chute", mais une série d'événement qui nous enseigne les mêmes réalités archétypales, avec seulement des images et un modèle différent.

Pour faire simple, et attendu que le Seigneur nous annonce ceci dans les évangiles : Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l’avènement du Fils de l’homme. (Matthieu 24, 37 et Luc 17, 26), il me semble correct d'assimiler l'existence de l'homme moderne, par analogie, avec ce que la Bible nous dit à partir de Noé. En sorte que d'Adam à Noé, on peut normalement rechercher des analogie avec l'évolution antérieure à l'homme moderne, et notamment voir dans les patriarches certains stades de l'évolution du vivant avant l'homme moderne. Tout reste à découvrir là-dedans, et c'est une étendue infinie qui donne le vertige. Mais on peut par exemple poser l'hypothèse qu'il y a une analogie entre ce que la Genèse raconte de la vie d'Adam et Eve, et l'apparition de la vie sur terre. C'est cohérent puisque qu'avec l'apparition de la vie sur terre apparait aussi la mort. Et c'est par Adam que la mort est venu. Autre hypothèse : le déluge pourrait alors correspondre, toujours par analogie, au cataclysme supposé qui a entrainé la disparition des dinosaures par exemple. Il faut voir pour cela si ce que nous enseigne sur la vie l'histoire d'un cataclysme terrestre est analogue à ce que nous enseigne l'histoire du déluge. Si vous n'aviez pas lu la Genèse mais que vous connaissiez par un don inné l'exacte histoire de la formation de l'univers, et que vous l'analysiez comme une histoire mythique, est-ce que vous en tireriez le même enseignement sur le sens de votre vie que par la méditation de la Genèse ?

Voilà ma règle : c'est de regarder les correspondances symbolique entre le récit expérimental que décrit la science et le récit ontologique que décrit la Genèse. Les deux parlant de la même chose : d'où venons-nous ? Et j'ajoute que, tout comme nous devons réapprendre à soumettre la chair à l'esprit, dans cette épistémologie de l'anthropologie il nous faut aussi soumettre le récit expérimental au récit ontologique. Ainsi il ne faut pas lire la Genèse avec le questionnement de l'historien ou du paléontologue à la lumière de ses connaissances, mais lire l'histoire avec le questionnement du prophète à la lumière de la révélation.

par **Xavi** » mar. 13 oct. 2009, 19:38

Je dois aussi bousculer un peu mes horaires de travail, et à chaque petite récréation, c’est tentant d’aller vous lire et de vous répondre… mais je dois reporter à plus tard vos questions générales sur le temps et l’éternité.

Vous écrivez « je ne suis pas d'accord pour situer le passage de la mort, puis le royaume éternel, comme quelque chose du temps et de l'espace ». C’est cependant incontestable de notre point de vue terrestre. Mais, la mort et le royaume des Cieux, c’est évidemment bien plus que le temps et l’espace. Ils transcendent le temps et l’espace, mais n’en sont pas totalement étrangers. Le Royaume des cieux est au milieu de nous.

« Et l'espace ? Situez-vous par exemple le jardin d'Eden quelque part sur notre planète ?»
Nécessairement. Adam et Eve vivaient à un endroit précis. Mais, n’en déduisez pas que la réalité du jardin d’Eden corresponde à une réalité terrestre imaginable autrement ou mieux que ne le raconte le récit imagé de la Genèse. Il me semble évident que si vous vous promenez aujourd’hui à cet endroit, vous ne pourriez rien y voir de spécial.

Il me semble que leur expulsion d’un jardin gardé par des anges indique que ce jardin a une réalité spirituelle qui coexistait avec leur réalité terrestre au moment du récit. La réalité spirituelle du jardin d’Eden était présente pour Adam et Eve en même temps et au même endroit que leur réalité terrestre.

Notre problème aujourd’hui, c’est que nous sommes quasi aveugles. Nous ne voyons plus guère que la réalité terrestre. Le reste, nous ne le percevons que comme à travers un voile.

« Comment lisez-vous l'Apocalypse ? »

Comme la Genèse. Les deux sont des prophéties inspirées. L’une parle du futur, l’autre du passé. Avec le même flou inévitable, les mêmes lectures multiples, le même recours aux expressions imagées pour faire lien entre l’histoire qui peut être pleinement saisie dans la seule réalité terrestre et celle qui s’étend aussi à la réalité spirituelle.

L’un et l’autre nous parlent de réalités concrètes, mais l’un et l’autre s’étendent bien au delà de ces seules réalités concrètes dont elles n’évoquent que quelques traits essentiels dont l’historien ou le scientifique ne peut guère faire usage.

« Et les paraboles du Christ ? »

Là, cela paraît clair pour tous, et cela met en évidence l’historicité des autres récits, Jésus invente des histoires non réelles pour enseigner une vérité.

Excusez la concision, mais j’ai essayé de ne pas trop rallonger…

par **Pneumatis** » mar. 13 oct. 2009, 18:56

Xavi a écrit :Je suis vraiment très heureux de notre dialogue qui, comme d’autres antérieurs, nous font vraiment avancer.

Moi aussi, mais en attendant, c'est mon boulot qui n'avance pas

Xavi a écrit :Cette réalité spirituelle, dans laquelle nous pouvons traverser la mort, est-elle « en dehors du temps et de l’espace » ? Il me semble que non.

Je ne sais pas si vous avez pu lire l'exposé d'Ilibade sur le temps, auquel je vous avais fait référence. Je vous renvoie notamment à cette phrase de l'Apocalypse, au chapitre 12 verset 14 : "Mais elle reçut les deux ailes du grand aigle pour voler au désert jusqu'au refuge où, loin du Serpent, elle doit être nourrie un temps et des temps et la moitié d'un temps."

Qu'est-ce selon vous que le temps ? Que signifie pour vous le concept d'éternité ?

Il faudrait que je retrouve ces références, mais la théologie catholique ne nous enseigne pas que le royaume éternel est un temps infini. Mais plutôt un instant infini, un éternel présent. Nous ne sommes plus dans le temps, mais dans l'éternité, c'est-à-dire sans avant ni après. Thomas d'Aquin doit en parler mieux que moi, il faudra que je retrouve ça. Bref, je ne suis pas d'accord pour situer le passage de la mort, puis le royaume éternel, comme quelque chose du temps et de l'espace.

Et l'espace ? Situez-vous par exemple le jardin d'Eden quelque part sur notre planète ?
Comment lisez-vous l'Apocalypse ? Et les paraboles du Christ ?

par **Xavi** » mar. 13 oct. 2009, 18:37

Merci à Touriste pour sa très bonne contribution.

Pneumatis a écrit : Je m’enfonce…

Mais non, je n’en ai pas du tout l’impression !

Quelle bonne réponse qui nous rassemble à nouveau dans des constatations qui nous mettent d’accord par des précisions pertinentes !

Je suis vraiment très heureux de notre dialogue qui, comme d’autres antérieurs, nous font vraiment avancer.

Et nous voici, de manière plus pointue, un peu plus loin par votre excellente question :

Pneumatis a écrit : Le fond de la question me semble là : croyez-vous qu'on puisse dire quelque chose de l'homme en dehors du temps et de l'espace, quelque chose de sa pure essence. Et si oui, feriez-vous de cela un récit en prenant des événements réels de l'histoire ? Comment, par exemple, raconteriez-vous par un mythe ayant pour matériau des faits historiques, la traversée de la mort ?

Enseigner une réalité profonde en utilisant des évènements réels de l’histoire, c’est, en effet, possible.

Le mot mythe ne me plait pas trop parce qu’il est souvent compris dans le sens d’une légende et non dans le sens plus large d’un récit explicatif des origines qui n’écarte pas nécessairement l’intégration d’éléments historiques, ni un objet réel.

Votre question renvoie directement aux récits des apparitions historiques corporelles du Christ, mais surtout au fait plus fondamental que nous ne vivons pas seulement dans une réalité terrestre (le monde de la chair), mais aussi, simultanément, dans une réalité spirituelle qui la transcende et à laquelle notre humanité (à l’image et à la ressemblance de Dieu) nous donne accès.

Cette réalité spirituelle, dans laquelle nous pouvons traverser la mort, est-elle « en dehors du temps et de l’espace » ? Il me semble que non. Ce qui me paraît juste, c’est que la réalité spirituelle transcende et est beaucoup plus vaste que la réalité matérielle, mais que cette réalité terrestre ne lui échappe pas. C’est pour cela que des miracles et que la résurrection sont possibles. Le monde terrestre est « dominé », « maîtrisé » par ce qui est spirituel.

C’est toute la difficulté de la Genèse. Comment peut-elle nous parler en vérité, c’est-à-dire sans nous présenter un monde matériel (y compris, l’humain terrestre) indépendant du monde spirituel, alors que les mots ne sont que de la réalité terrestre ?

Nous sommes bien d’accord que tout le récit est concentré sur l’homme qui est le sommet, la finalité de toute la création (qui d’ailleurs subit toute entière sa chute). Ce qui est désolant dans les discussions sur la Genèse, c’est la tendance habituelle de ne définir les humains que par des critères biologiques ou psycho-sociaux en omettant que la Genèse ouvre une voie plus large. Elle essaie de nous emmener de la dimension biologique de l’homme vers sa dimension spirituelle, de nous faire comprendre que la création engage les deux dimensions ensemble dans une même réalité historique.

La création d’Adam et Eve nous situe nécessairement à un endroit et un moment précis dans l’espace et dans le temps (sauf pour ceux qui ne croient pas au monogénisme et qui n’y voient que des symboles qui laissent l’apparition historique de l’humanité sans aucune réponse de la révélation).

A ce même endroit et à ce même moment, concrets et historiques, la Genèse nous raconte qu’il se passe aussi une histoire spirituelle pour la création. C’est particulièrement en cause dans la création de Eve où la réalité terrestre paraît difficilement pouvoir expliquer seule le récit, mais ce l’est plus encore dans le récit de la chute où plusieurs indices nous font penser que ce qui nous est relaté, bien que situé dans le temps et l’espace, se réfère à des réalités qui transcendent le temps et l’espace et que notre langage terrestre ne peut évoquer qu’en utilisant des formes terrestres, des images, pour nous parler du fruit de la connaissance du bien et du mal et des dialogues avec le serpent, et avec Dieu.

En parler avec des expressions que notre cerveau peut comprendre et qu’un écrivain peut écrire ne signifie en rien qu’il n’y avait pas d’événement réel, à un endroit et un moment précis. Mais, le récit doit s’adapter à nous, à notre petite intelligence bien limitée.

Pouvons-nous dire quelque chose de la pure essence de l’homme ? Tout ce que nous pouvons dire avec nos mots terrestres est limité par notre vocabulaire et notre compréhension terrestres et ne peut s’étendre à toute la pure essence de l’homme, qui comprend une réalité spirituelle. Le Christ et l’Esprit Saint nous sont envoyés par le Père pour nous aider.

par **Invité** » mar. 13 oct. 2009, 17:02

Pour ajouter mon grain de sel et peut être faire rejoindre des élement que vous dites
Les auteurs de la Bible dans la Genèse, l'histoire des alliances entre Deu et son Peuple, et la révélation plénière de Dieu dans l'histoire en Jésus-Christ ont fait un théologie de l'histoire. Cela veut dire que les faits historiques sont porteurs de sens et plus ils sont les signes efficaces de la révélation et de l'action de Dieu vis à vis de son peuple et audelà de son peuple à toutes les nations, à tout être humain. et en retour, les faits historiques deviennent enseignement et lumière pour vivre selon Dieu.
En prenant la Genèse, cela veut dire que ce qui donne sens à la vie de l'homme, à son histoire. Audelà de tous les évènements et de tous les malheurs l'homme vit une relation inaltérable avec Dieu. Il est crée à son image et ressemblance. Il pourra y avoir tous les péchés, tous les malheurs possibles et imaginables, l'image de Dieu en l'humain, homme et femme, ne pourra jamais être détruite. Et Dieu, passionnément, sera celui qui ne détruira pas la terre mais qui intervient dans l'histoire pour faire rayonner son image pour que le désir de bonheur qui en découle puisse s'accomplir; et Dieu choisira Abraham et aprés lui son peuple pour montrer que cela est possible. L'homme vit sous le signe de la bénédiction. Et en retour l'humain est appelé à vivre selon cette image dans sa vie personnelle, sociale en relation avec tout l'univers dont il est responsable. Il la fera fructifier dans ses activités, dans ses relations entre homme et femme et en famille, en nation. Dans ces paroles, ces actes ils reconnaitra que Dieu est présent;
par exemple Abraham qui accueille les étrangers et l'annonce de la naissance d'Isaac

par **Pneumatis** » mar. 13 oct. 2009, 15:48

Quand je dis que la révélation n'a pas pour objet, même pas un peu, l'histoire de l'Homme (il faut que je mette une nuance quand même après) pour autant j'insiste pour dire que la révélation se fait dans l'histoire. Historiquement Dieu se révèle à Moïse, Dieu se révèle aux prophètes et Dieu s'incarne en Jésus Christ. Tout cela est historique, cela ne fait aucun doute.

1/ Pour autant, cette histoire a pour objet l'humanité, la terre, l'univers, ... des réalités objectives et immanentes. Dieu et sa révélation sont transcendants. De même qu'on ne peut pas, il me semble, appliquer de méthode historico-critique à la connaissance de Dieu. On peut appliquer cette méthode à l'exégèse des textes de la révélation, ce qui permet d'éclairer en théorie le sens de cette révélation. Mais ce n'est pas le sens de la révélation lui-même qui fait l'objet de la méthode historico-critique.

2/ Idem dans l'autre sens. La révélation est un enseignement divin sur l'Homme (pour résumer). Cette révélation peut user de réalités historiques, comme l'histoire d'Abraham, de Moïse, etc... Et je crois que cette réalité historique, incarnant la révélation est très importante, et qu'elle culmine en Jésus Christ. Cependant, cette réalité historique qui sert de "matériau" n'est pas objet de la révélation.

Digression : je ne sais pas si vous connaissez un peu le mécanisme des rêves tel que Freud l'a un peu débroussaillé dans sa psychanalyse. Le principe général, c'est que vous vivez des choses dans la journée. Durant cette journée, tout un tas de choses n'ont pu éclater dans votre conscience, trop occupée, et peut-être parce que ces choses auraient demandé une concentration ou une disponibilité émotionnelle particulière. Bref, vous refoulez. La nuit, votre conscience au repos permet à tout ce bagage émotionnel, pulsionnel, ou même d'intelligence de refaire surface. Sauf que pour rendre consciente des idées (pures réalités spirituelles) il leur faut du signifiant. Et c'est ainsi que votre cerveau pioche dans tout ce que vos sens ont captés récemment, pour batir une petite histoire qui est signifiante de l'idée à faire exister à la conscience. Dans le rêve, ce n'est donc pas l'histoire qui importe, mais ce qu'elle vous fait sentir, vivre ou la manière dont elle est formée. C'est son sens profond, celui qui parle à votre subjectivité.
Fin de digression.

Dieu n'a pas voulu nous raconter la vie d'Abraham, il a voulu, en se servant de la vie providentielle d'Abraham, nous enseigner une vérité sur l'Homme, comme vous prendriez des éléments de votre après-midi au magasin pour raconter par exemple une courte angoisse de persécution. Je n'exclus donc pas, pour qu'on se comprenne bien, les éléments historiques de la Bible, au contraire, j'en suis un ardent défenseur. Mais il faut encore que ce matériau soit cohérent avec le sens. Il est cohérent d'user de faits historiques pour parler de l'Homme incarné dans le temps et dans l'histoire. Il n'est pas cohérent d'user de faits historiques pour enseigner quelque chose de l'Homme en dehors du temps et de l'histoire. Et à moins que vous considériez que l'homme n'a pas d'existence au-delà du temps, vous êtes obligé de considérer qu'il y a une part de révélation qui a pour matériau autre chose que l'histoire.

Le fond de la question me semble là : croyez-vous qu'on puisse dire quelque chose de l'homme en dehors du temps et de l'espace, quelque chose de sa pure essence. Et si oui, feriez-vous de cela un récit en prenant des événements réels de l'histoire ? Comment, par exemple, raconteriez-vous par un mythe ayant pour matériau des faits historiques, la traversée de la mort ?

PS : au tout début de mon message j'évoque une nuance à mon propos. Etant entendu que l'homme est quand même un être "historique", la révélation abordant l'Homme dans sa totalité, elle aborde nécessairement cet aspect de l'homme qui fait de lui un être historique. C'est en ce sens, et seulement en ce sens, qu'on peut dire de la révélation qu'elle parle de l'Histoire : à un moment bien précis, elle doit dire quelque chose qui signifie que l'homme est un être historique... encore faudrait-il bien comprendre ce que cela veut dire. Je m'enfonce...

par **Xavi** » mar. 13 oct. 2009, 15:12

Pneumatis a écrit : il n’y a pas
La Genèse qui
1/ révèle l'histoire de l'Homme
2/ révèle la nature et la finalité de l'Homme
…
Les deux se complétant. Je suis donc d'accord pour tirer des fils de similitudes transversales entre les deux modalités de la révélation, des analogies entre la révélation et l'histoire, mais pas pour dire que l'une parle de l'autre, au sens où l'une serait l'objet de l'autre.

Je ne peux que constater là un vrai désaccord bien délimité au terme d’une réponse où nous nous rejoignons pour le reste.

Vous faites une exclusion répétée : « il n’y a pas la Genèse qui 1/ révèle l'histoire de l'Homme
2/ révèle la nature et la finalité de l'Homme » … « Je suis donc d'accord pour tirer des fils … entre la révélation et l'histoire, mais pas pour dire que l'une parle de l'autre, au sens où l'une serait l'objet de l'autre ». Si je peux comprendre que l’histoire profane ne parle guère des réalités de la révélation, je ne vois pas pourquoi la révélation ne pourrait pas nous parler de l’histoire dans toute la mesure utile à notre foi et notre vie.

Je ne peux répondre à votre opinion que par des questions ? Quelle référence ou autre indication, dans la Tradition de l’Eglise ou la Bible, vous paraît permettre d’exclure ainsi la possibilité pour l’Ecriture Sainte de nous parler de l’histoire ? Comment allez-vous défendre l’historicité du Christ et de sa résurrection ? Si votre exclusion ne concerne que la Genèse, pourquoi Dieu n’aurait-il rien à nous dire de notre histoire (comme objet de la Parole et de la révélation) à nous qui vivons dans la chair et dans l’histoire ?

par **Pneumatis** » mar. 13 oct. 2009, 14:38

Cher Xavi,

Pardon d'avoir suggéré un désaccord global alors qu'il ne l'était, comme vous l'avez noté, que sur quelques points. J'ai tiqué, dans votre récit, sur le fait que le roi et son fils commencent par un Big Bang, qu'après tout se déroule sous leurs yeux comme si ils découvraient ce que cela allait donner en même temps que cela se produit, et puis d'un seul coup leur vient l'idée de faire l'homme. Vous me direz c'est un peu comme ça que c'est raconté dans la genèse, du moins quand on la lit aujourd'hui. Mais c'est sans compter que la Genèse est une réponse de Dieu à une profonde aspiration, ancrée dans la nature même de l'homme, vers Dieu : "Qui suis-je ? (et donc qui es-tu, Dieu ?)", "D'où viens-je ? (et donc où m'emmène-tu, Dieu ?)", "M'aime-tu ?", ... Je m'oblige, pour lire la genèse, à repartir de cet état d'enfant qui contemple le monde et sa condition et qui s'interroge fondamentalement sur le sens de sa vie. C'est à cette interrogation que vient répondre la révélation, selon moi. C'est pourquoi j'ai insisté sur le fait de remettre l'homme au coeur du projet divin.

Après, je reprends vos remarques :

Xavi a écrit :Pourquoi affirmer cela ? Il me semble que le Seigneur nous permet aussi d’utiliser l’approche poétique pour notre compréhension de toutes choses. Le flou de la poésie permet parfois une approche plus correcte.

Il nous permet, mais franchement j'ai essayé : je ne vois pas ce que je peux apporter de plus que la Genèse. Si j'essaie de dire la même chose et sur le même mode, je me retrouve à écrire strictement la même histoire.

Xavi a écrit :Il me semble que nous sommes plutôt dans le 7ème jour, le jour du repos. Il me semble que par le Christ, le vrai homme est recréé. La différence tient, bien sûr, en la réalité concrète et historique du péché originel. La création a été bien achevée et c’est ce que la Genèse nous indique. Il n’a pas fallu attendre la mort et la résurrection du Christ, déjà présent dès l’origine, pour achever la création de l’homme, mais pour son salut. Ce qui, certes, est aussi un achèvement.

Ben non, le jeudi soir c'est le début du 6ème jour (le vendredi). Le 7ème jour, le Shabbat, c'est le samedi (qui commence le vendredi soir). Le triduum pascal commence au début du 6ème jour, car c'est le 6ème jour que s'accompli la création de l'homme. Durant ce 6ème jour, Jésus connaitra le supplice et la mort. Puis Shabbat. Et enfin, au lendemain du Shabbat, Jésus ressuscite et tout est accompli : on entre dans l'après Genèse.

Tout est accompli signifie bien que ce que fait Jésus c'est accomplir les Ecritures. Pas en tant qu'il les prolonge. Mais qu'il les révèle sous un autre mode. Il raconte la même histoire. Comme la Genèse, dans les six jours de la création et l'institution du Shabbat nous raconte en prémisse la résurrection du Christ. Comme la ligature d'Isaac nous raconte en prémisse la crucifixion et nous annonce la foi en la résurrection, etc... L'histoire se répète sans cesses, mais sur des modes différents, pour toucher et sanctifier la totalité de notre être, jusqu'à sanctifier aujourd'hui à chaque eucharistie toutes les cellules de notre corps par cette "histoire" qui est totalement passée dans le réel, totalement incarnée. Vous savez, c'est comme une maison (Beth). D'abord vous faites les plans, ensuite vous bâtissez la maison, et ensuite vous l'habitez. Je dirai que pour moi, la Torah c'est les plans, et le Vrai Homme c'est la maison, pour situer. Dieu a fait les plans, il a fait l'Homme et il l'a habité (en Jésus), faisant ainsi de l'Homme son tabernacle.

Xavi a écrit :Notre divergence se concentre que la question difficile de l’importance de l’historicité des bases de notre foi. Nous pensons que Dieu agit dans l’histoire. Je crois aussi qu’il nous en parle.

Nous pensons que Dieu agit dans l’histoire. Dans la révélation je ne crois pas que Dieu nous parle de l'Histoire, mais que l'Histoire, providentielle, c'est Dieu qui nous parle de l'Homme. En d'autre termes, d'après moi, il n'y a pas

La Genèse qui
1/ révèle l'histoire de l'Homme
2/ révèle la nature et la finalité de l'Homme

Il y a :

L'Homme révélé :
1/ dans la Genèse
2/ et dans l'histoire
Les deux se complétant. Je suis donc d'accord pour tirer des fils de similitudes transversales entre les deux modalités de la révélation, des analogies entre la révélation et l'histoire, mais pas pour dire que l'une parle de l'autre, au sens où l'une serait l'objet de l'autre.

par **Xavi** » mar. 13 oct. 2009, 14:06

Pneumatis a écrit : la manière poétique de le raconter, Dieu se l'est réservé

Pourquoi affirmer cela ? Il me semble que le Seigneur nous permet aussi d’utiliser l’approche poétique pour notre compréhension de toutes choses. Le flou de la poésie permet parfois une approche plus correcte.

Pneumatis a écrit : je n'y vois pas comme vous la création d'un univers par Dieu dans lequel il aurait soudain créé l'Homme, à son image.

Mais, moi non plus ! Le mot soudain me paraît peu adéquat, même si lors de chaque événement il peut être utilisé.

Pneumatis a écrit : Je lis la genèse comme l'histoire qu'un Père raconte pour répondre à la question de son fils "Pourquoi m'aimes-tu ?". Cette réponse, c'est : "L'amour est dans cette relation que nous avons, qui est absence et présence, qui en étant deux est trois, et fait un seul..." [...] "... c'est ainsi que nous créons toute chose, c'est ainsi que nous sommes ... " [...] "... notre liberté pouvait nous diviser, mais c'est par elle que nous sommes liés dans l'éternité."

Cela me paraît aussi beau que juste.

Pneumatis a écrit : Pour moi c'est le récit de la création de l'Homme et je ne peux plus le voir autrement aujourd'hui. C'est le détail, concept après concept, de ce que la volonté de Dieu a formé comme projet pour faire l'homme. Il n'existe pas d'univers sans projet préalable de l'Homme. Il n'existe pas d'espèces ou d'histoire si ce n'est pour incarner le projet de la création de l'Homme. L'Homme est la créature, l'unique, la seule voulue. Parce qu'à Dieu une image est nécessaire pour qu'il soit relation. Tout le reste, la création, est le produit de cet acte éternel qui a pour seule finalité l'Homme. Il n'y a pas d'histoire de l'humanité qui ne soit l'écho dans ces durées et espaces infinis, de l'acte créateur de Dieu faisant l'Homme, je dirai même plus de "Dieu fait Homme". Dieu a conçu l'Homme. L'Homme a chuté, et le monde que nous vivons n'est que l'écho dans une réalité, nécessaire parce que signifiante à la conscience de l'Homme, de cette tension dans la relation de Dieu et de l'Homme, du Père et de son Fils. Toute cette réalité sensible, l'espace et le temps, n'existe que pour servir de route à notre retour vers le Père. Elle n'a donc aucun sens en dehors de la création de l'Homme. Elle n'a du sens et est donc nécessaire que parce que l'Homme a besoin de sens pour son salut, que parce qu'il a chuté.

Magnifique ! Quelle réflexion remarquable ! Je suis pleinement d’accord avec ces affirmations (J’ai dû bien mal m’exprimer si je vous ai fait croire à un désaccord sur une telle approche !)

Pneumatis a écrit : Pardon, mais avec les années, plus j'avance dans ma méditation de la Genèse et moins je lis l'héxamérone comme le récit de la création de l'univers, des espèces, etc...
…
La chute n'étant pas un événement temporel, mais ontologique, cet acte divin que nous contemplons dans la Création est de toute éternité, de même que notre chute et notre rédemption. C'est tout le sens d'ailleurs de l'espérance. Tout est accompli mais tout se joue encore, car tout se confond, sans avant ni après, pour qu'existe dans l'éternité à la fois notre liberté, notre espérance, notre foi et la miséricorde de Dieu qui sauve.

C’est ici que notre désaccord est bien présent.

Pneumatis a écrit : C'est la Genèse que Jésus a révélé à ses disciples au soir du Jeudi saint, en instituant l'eucharistie, et depuis cette nuit-là du début du 6ème jour, c'est la Genèse que nous lisons chaque jeudi saint. Car la Genèse est le récit de la création de l'Homme et que c'est le vrai Homme qui est créé par la mort et la résurrection dans le Christ, le nouvel Adam.

Il me semble que nous sommes plutôt dans le 7ème jour, le jour du repos. Il me semble que par le Christ, le vrai homme est recréé. La différence tient, bien sûr, en la réalité concrète et historique du péché originel. La création a été bien achevée et c’est ce que la Genèse nous indique. Il n’a pas fallu attendre la mort et la résurrection du Christ, déjà présent dès l’origine, pour achever la création de l’homme, mais pour son salut. Ce qui, certes, est aussi un achèvement.

Pneumatis a écrit : Alors il faut entendre la parole de Dieu qui rempli ce silence de sa réponse au pourquoi. La question des origines de l'homme, de la terre et de l'univers, n'est pas un "comment ?" si cela ne sert pas toujours un "pourquoi ?".

Nous nous retrouvons bien d’accord sur cette excellente réflexion, qui suit de profondes interrogations, par rapport à la remarque un peu légère qui considère que la foi ne s’occupe que du pourquoi et la science que du comment, ce qui doit être nuancé.

Vous le faites très bien. Seul le service d’un pourquoi justifie nos réflexions sur le comment. Si nos réflexions n’ont pas pour objet d’annoncer le Christ et de soutenir le sens de la foi, elles ne seraient que vaine curiosité intellectuelle.

J’aime beaucoup votre phrase : « La question des origines de l'homme, de la terre et de l'univers, n'est pas un "comment ?" si cela ne sert pas toujours un "pourquoi ?". »

Notre divergence se concentre que la question difficile de l’importance de l’historicité des bases de notre foi. Nous pensons que Dieu agit dans l’histoire. Je crois aussi qu’il nous en parle.

par **Pneumatis** » mar. 13 oct. 2009, 11:34

Bonjour Xavi,

J'ai lu avec grand intérêt votre parabole ainsi que vos différentes contributions par ailleurs sur l'interprétation de la Genèse avec la grille de lecture de l'évolutionnisme. Cependant je diverge de votre approche, comme vous vous en doutez, sur certains points. Je tenterai bien à mon tour de vous l'exposer à votre manière, comme un récit. Je vais commencer cela, et j'espère vous le faire partager très très bientôt (peut-être aujourd'hui, qui sait). Cela dit, je crains que cela ne soit pas très poétique, pour la simple et bonne raison que la manière poétique de le raconter, Dieu se l'est réservé et c'est ainsi que la Genèse est racontée. Ce serait plutôt une espèce de traité métaphysique mis en scène.

Je relisais encore et encore hier soir le récit de la Genèse, notamment dans la version Chouraqui que j'aime beaucoup pour sa fidélité à l'hébreu, et en reprenant à côté les racines hébraïques. C'est vraiment prodigieux cette révélation. Mais je n'y vois pas comme vous la création d'un univers par Dieu dans lequel il aurait soudain créé l'Homme, à son image. Je lis la genèse comme l'histoire qu'un Père raconte pour répondre à la question de son fils "Pourquoi m'aimes-tu ?". Cette réponse, c'est : "L'amour est dans cette relation que nous avons, qui est absence et présence, qui en étant deux est trois, et fait un seul..." [...] "... c'est ainsi que nous créons toute chose, c'est ainsi que nous sommes ... " [...] "... notre liberté pouvait nous diviser, mais c'est par elle que nous sommes liés dans l'éternité."

Pardon, mais avec les années, plus j'avance dans ma méditation de la Genèse et moins je lis l'héxamérone comme le récit de la création de l'univers, des espèces, etc... Pour moi c'est le récit de la création de l'Homme et je ne peux plus le voir autrement aujourd'hui. C'est le détail, concept après concept, de ce que la volonté de Dieu a formé comme projet pour faire l'homme. Il n'existe pas d'univers sans projet préalable de l'Homme. Il n'existe pas d'espèces ou d'histoire si ce n'est pour incarner le projet de la création de l'Homme. L'Homme est la créature, l'unique, la seule voulue. Parce qu'à Dieu une image est nécessaire pour qu'il soit relation. Tout le reste, la création, est le produit de cet acte éternel qui a pour seule finalité l'Homme. Il n'y a pas d'histoire de l'humanité qui ne soit l'écho dans ces durées et espaces infinis, de l'acte créateur de Dieu faisant l'Homme, je dirai même plus de "Dieu fait Homme". Dieu a conçu l'Homme. L'Homme a chuté, et le monde que nous vivons n'est que l'écho dans une réalité, nécessaire parce que signifiante à la conscience de l'Homme, de cette tension dans la relation de Dieu et de l'Homme, du Père et de son Fils. Toute cette réalité sensible, l'espace et le temps, n'existe que pour servir de route à notre retour vers le Père. Elle n'a donc aucun sens en dehors de la création de l'Homme. Elle n'a du sens et est donc nécessaire que parce que l'Homme a besoin de sens pour son salut, que parce qu'il a chuté. La chute n'étant pas un événement temporel, mais ontologique, cet acte divin que nous contemplons dans la Création est de toute éternité, de même que notre chute et notre rédemption. C'est tout le sens d'ailleurs de l'espérance. Tout est accompli mais tout se joue encore, car tout se confond, sans avant ni après, pour qu'existe dans l'éternité à la fois notre liberté, notre espérance, notre foi et la miséricorde de Dieu qui sauve.

C'est la Genèse que Jésus a révélé à ses disciples au soir du Jeudi saint, en instituant l'eucharistie, et depuis cette nuit-là du début du 6ème jour, c'est la Genèse que nous lisons chaque jeudi saint. Car la Genèse est le récit de la création de l'Homme et que c'est le vrai Homme qui est créé par la mort et la résurrection dans le Christ, le nouvel Adam.

Tiens juste un élément de réflexion... Je vais jeter un pavé dans la marre, mais rien n'empêcherait, sur le plan du rapport à la conscience uniquement (parce que sinon c'est incompatible avec la révélation), que l'univers soit apparu d'un seul coup hier en l'état et que tout ce que nous croyons savoir du passé ne soit que la base sur laquelle commence la réalité sensible. Ceci nous ramène toujours à la question du pourquoi : pourquoi des milliards d'années, pourquoi une minuscule planète au milieu d'un espace infini, pourquoi tant d'étoiles, pourquoi tant d'espèces sur la terre, tant de gènes, tant d'atomes et de particules ?

Pour citer Pascal : « Je vois ces effroyables espaces de l’univers qui m’enferment, et je me trouve attaché à un coin de cette vaste étendue, sans que je sache pourquoi je suis plutôt placé en ce lieu qu’en un autre, ni pourquoi ce peu de temps qui m’est donné à vivre m’est assigné à ce point plutôt qu’à un autre de toute l’éternité qui m’a précédé et de toute celle qui me suit. Je ne vois que des infinités de toutes parts, qui m’enferment comme un atome et comme une ombre qui ne dure qu’un instant sans retour. Tout ce que je connais est que je dois bientôt mourir ; mais ce que j’ignore le plus est cette mort même que je ne saurais éviter. Memoria hospitis unius diei praetereuntis. Le silence éternel de ces espaces infinis m’effraie. »

Alors il faut entendre la parole de Dieu qui rempli ce silence de sa réponse au pourquoi. La question des origines de l'homme, de la terre et de l'univers, n'est pas un "comment ?" si cela ne sert pas toujours un "pourquoi ?".

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