St Augustin et ses parents

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Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par Fée Violine » mer. 07 oct. 2009, 12:46

En fait, je voulais dire que même si Augustin avait épousé sa compagne par la suite, ça n'aurait rien changé pour Adéodat puisqu'il était déjà né (oui, il a été baptisé à l'adolescence, en même temps que son père, il me semble, et il est mort très jeune).
L'Eglise interdisait de se marier sans le consentement des parents, dans les premiers siècles, mais par la suite, je ne sais plus quel siècle, elle a beaucoup combattu au contraire pour que les conjoints se marient librement.

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par MB » mer. 07 oct. 2009, 11:13

Fée Violine a écrit :Oui, d'accord, mais vous ne répondez pas à ma question, à propos des enfants !
Avé

Je me rappelle d'un coup en vous écrivant que de fait, Augustin a eu un enfant de sa concubine (le jeune Adeodatus, qui s'est converti aussi, si je me souviens bien). Les choses sont simples : un enfant issu d'une union illégitime n'a pas les mêmes droits à l'héritage et à la transmission du nom ; et pour un homme de bonne famille, se marier avec une concubine, c'est 1° aller contre les voeux de sa famille (ce à quoi l'Eglise de ce temps était hostile : à titre d'indice un peu plus tardif, il y a un concile mérovingien ou wisigothique, je ne sais plus, qui interdit le mariage sans le consentement des parents). 2° Faire des enfants parias, qui ne jouiront pas du statut social des parents, ce qui est absolument vital dans ce monde-là où les inégalités sont impitoyables et où on ne se prive jamais de le faire savoir aux plus humbles (eux peuvent se faire torturer et passer au bûcher pour une broutille, ce dont les notables sont protégés).
Enfin je ne sais pas comment vous dire : ça ne se fait pas, c'est tout.

N'oubliez pas non plus que le mariage de ce temps n'était pas un sacrement : c'était une relation juridique, et à ce titre sa définition mondaine, juridique, était primordiale. Après, je ne peux pas vous en dire plus, je ne suis pas spécialiste du Digeste !

Bien à vous
MB

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par Fée Violine » mer. 07 oct. 2009, 0:52

Oui, d'accord, mais vous ne répondez pas à ma question, à propos des enfants !

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par MB » mar. 06 oct. 2009, 23:38

Fée Violine a écrit :Augustin a tout de même vécu dans la chasteté à partir de 32 ans, et

ça a été difficile mais il a tenu bon !

MB, en quoi le mariage d'Augustin et de sa compagne aurait-il amoindri la situation des enfants ?
Je trouve quand même incroyable que les chrétiens aient ainsi suivi les moeurs du monde ! Mais il est vrai que je juge avec ma mentalité moderne...
Avé

Tout d'abord, Augustin s'est converti à 32 ans, justement, et a été baptisé à ce moment-là. Donc on ne peut pas lui reprocher de s'être comporté en mauvais chrétien avant de le devenir !

Par ailleurs, les pressions familiales et communautaires de cette époque-là dépassaient tout ce qu'on peut imaginer. C'est facile, pour nous, de se dire qu'on se marie par amour ! Eux ne le pensaient pas comme ça ; dans la société romaine, le mariage était dissocié de l'amour, il servait avant tout à faire des enfants et à transmettre le patrimoine de la famille. Ce n'était pas l'amour qui le déterminait, et tout le monde pensait de la sorte. L'amour au sens où nous l'entendons nous, était considéré comme bon pour les concubines ou les prostituées.
Au mieux, comme je vous l'ai dit, le mariage créait avec le temps un attachement et une estime mutuelle ; mais elle venait après, elle était distanciée de l'amour, et en aucun cas elle ne préexistait aux noces. Evidemment, on vous trouvera des exemples contraires, mais ce n'est franchement pas fréquent dans les sources.

Il faut être capable de se décentrer : les Romains ne pensaient pas comme nous, ils n'étaient pas comme nous ; leur culture était aussi différente de la nôtre que celle des Mayas ou des Vikings. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les juger, mais en tout cas, ne pas le faire sans comprendre.
C'est pour cela que je pense souvent que le choc du christianisme contre le monde, contrairement à ce qu'on dit en général, devait être plus violent à cette époque qu'à la nôtre. Mais là, c'est une opinion très personnelle...

Bien à vous
MB

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par Fée Violine » mar. 06 oct. 2009, 20:03

Augustin a tout de même vécu dans la chasteté à partir de 32 ans, et ça a été difficile mais il a tenu bon !

MB, en quoi le mariage d'Augustin et de sa compagne aurait-il amoindri la situation des enfants ?
Je trouve quand même incroyable que les chrétiens aient ainsi suivi les moeurs du monde ! Mais il est vrai que je juge avec ma mentalité moderne...

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par coeurderoy » dim. 04 oct. 2009, 14:03

Oui moi je ne suis jamais déçu : les saints ne sont pas des figures de vitrail mais des hommes et des femmes incarnés : comme nous ils se sont cassés la g.... et comme nous ont été rachetés par grâce. Quand une sainte Marie Madeleine de Pazzi confesse les errements charnels de sa vie passée, qu'un François d'Assise réalise l'inanité de sa vie de fils à papa jouisseur, qu'une petite bourgeoise "oie blanche" telle Thérèse de l'Enfant Jésus se met au niveau des criminels et des grands pécheurs, je trouve cela ...roboratif et jubilatoire !!!

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par MB » dim. 04 oct. 2009, 10:03

Mais tout à fait, c'est lui-même qui le dit pour s'en blâmer ! Saint Augustin s'en fait reproche, il reconnaît tout cela, et les Confessions nous le racontent. Il a été pécheur - mais, faut-il le préciser, à l'époque des faits, il n'était pas encore baptisé. Il était "en recherche", certes, mais il ne faisait pas encore partie de la cité chrétienne.
Relisez cette partie de ses Confessions, qui est - outre de la très belle littérature - une magnifique analyse de soi et de ses sentiments. Il montre à quel point l'on devient désespéré quand on n'écoute que ses envies et son orgueil, justement. Cf. le passage crucial (un peu long, dsl - allez voir http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... c509574279) :
Ainsi je souffrais et je me torturais, m’accusant moi-même avec une amertume inconnue, me retournant et me roulant dans mes liens, jusqu’à ce j’eusse rompu tout entière cette chaîne qui ne me retenait plus que par un faible anneau, mais qui me retenait pourtant. Et vous me pressiez, Seigneur, au plus secret de mon âme, et votre sévère miséricorde me flagellait à coups redoublés et de crainte et de honte, pour prévenir une langueur nouvelle qui, retardant la rupture de ce faible et dernier chaînon, lui rendrait une nouvelle force d’étreinte.

Car je me disais au dedans de moi : Allons! allons! point de retard! Et mon coeur suivait déjà ma parole; et j’allais agir, et je n’agissais pas. Et je ne retombais pas dans l’abîme de ma vie passée, mais j’étais debout sur le bord, et je respirais. Et puis je faisais effort, et pour arriver, atteindre, tenir, de quoi s’en fallait-il? Et je n’arrivais pas, et je n’atteignais pas, et je ne tenais rien; hésitant à mourir à la mort, à vivre à la vie, je me laissais dominer plutôt par le mal, ce compagnon d’enfance, que par ce mieux étranger. Et plus l’insaisissable instant où mon être allait changer devenait proche, plus il me frappait d’épouvante; ni ramené, ni détourné, pourtant, mon pas était suspendu.

Et ces bagatelles de bagatelles, ces vanités de vanités, mes anciennes maîtresses, me tiraient par ma robe de chair, et me disaient tout bas : Est-ce que tu nous renvoies? Quoi! dès ce moment, nous ne serons plus avec toi, pour jamais? Et, dès ce moment, ceci, cela, ne te sera plus permis, et pour jamais? Et tout ce qu’elles me suggéraient dans ce que j’appelle ceci, cela, ce qu’elles me suggéraient, ô mon Dieu! que votre miséricorde l’efface de l’âme de votre serviteur! Quelles souillures! quelles infamies! Et elles ne m’abordaient plus de front, querelleuses et hardies, mais par de timides chuchotements murmurés à mon épaule, par de furtives attaques; elles sollicitaient un regard de mon dédain. Elles me retardaient toutefois dans mon hésitation à les repousser, à me débarrasser d’elles pour me rendre où j’étais appelé. Car la violence de l’habitude me disait : Pourras-tu vivre sans elles?

Et déjà elle-même ne me parlait plus que d’une voix languissante. Car, du côté où je tournais mon front, et où je redoutais de passer, se dévoilait la chaste et sereine majesté de la continence, m’invitant, non plus avec le sourire de la courtisane, mais par d’honnêtes caresses, à m’approcher d’elle sans crainte; et elle étendait, pour me recevoir et m’embrasser, ses pieuses mains, toutes pleines de bons exemples; enfants, jeunes filles, jeunesse nombreuse, tous les âges, veuves vénérables, femmes vieillies dans la virginité, et dans ces saintes âmes, la continence n’était pas stérile; elle enfantait ces générations de joies célestes qu’elle doit, Seigneur, à votre conjugal amour!

Et elle semblait me dire, d’une douce et encourageante ironie: Quoi! ne pourras-tu ce qui est possible à ces enfants, à ces femmes? Est-ce donc en eux-mêmes, et non dans le Seigneur leur Dieu, que cela leur est possible? C’est le Seigneur leur Dieu qui me donne à eux. Tu t’appuies sur toi-même, et tu chancelles? Et cela t’étonne? Jette-toi hardiment sur lui, n’aie pas peur; il ne se dérobera pas pour te laisser tomber. Jette-toi hardiment, il te recevra, il te guérira! Et je rougissais, parce que j’entendais encore le murmure des vanités: et je restais hésitant, suspendu. Et elle me parlait encore, et je croyais entendre : Sois sourd à la voix de ces membres de terre, afin de les mortifier. Les délices qu’ils te racontent sont-elles comparables aux suavités de la loi du Seigneur ton Dieu (Ps. CXVIII, 85)? Cette lutte intestine n’était qu’un duel de moi avec moi. Et Alypius, attaché à mes côtés, attendait en silence l’issue de cette étrange révolution.

Quand, du fond le plus intérieur, nia pensée eut retiré et amassé toute ma misère devant les yeux de mon coeur, il s’y éleva un affreux orage, chargé d’une pluie de larmes.

Et pour les répandre avec tous mes soupirs, je me levai, je m’éloignai d’Alypius. La solitude allait me donner la liberté de mes pleurs. Et je me retirai assez loin pour n’être pas importuné, même d’une si chère présence.

Tel était mon état, et il s’en aperçut, car je ne sais quelle parole m’était échappée où vibrait un son de voix gros de larmes. Et je m’étais levé. Il demeura à la place où nous nous étions assis, dans une profonde stupeur. Et moi j’allai m’étendre, je ne sais comment, sous un figuier, et je lâchai les rênes à mes larmes, et les sources de mes yeux ruisselèrent, comme le sang d’un sacrifice agréable. Et je vous parlai, non pas en ces termes, mais en ce sens: « Eh! jusques à quand, Seigneur ( Ps. VI, 4)? jusques à quand, Seigneur, serez-vous irrité? Ne gardez pas souvenir de mes iniquités passées (Ps. LXXXIII, 5, 8). » Car je sentais qu’elles me retenaient encore. Et je m’écriais en sanglots : Jusques à quand? jusques à quand? Demain ?… demain?... Pourquoi pas à l’instant; pourquoi pas sur l’heure en finir avec ma honte?

Je disais et je pleurais dans toute l’amertume d’un coeur brisé. Et tout à coup j’entends sortir d’une maison voisine comme une voix d’enfant ou de jeune fille qui chantait et répétait souvent: « PRENDS, LIS! PRENDS, LIS! » Et aussitôt, changeant de visage, je cherchai sérieusement à me rappeler si c’était un refrain en usage dans quelque jeu d’enfant; et rien de tel ne me revint à la mémoire. Je réprimai l’essor de mes larmes, et je me levai, et ne vis plus là qu’un ordre divin d’ouvrir le livre de l’Apôtre, et de lire le premier chapitre venu. Je savais qu’Antoine, survenant, un jour, à la lecture de l’Evangile, avait saisi, comme adressées à lui-même, ces paroles: « Va, vends -ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel; viens, suis-moi ( Matth. XIX, 21); »et qu’un tel oracle l’avait aussitôt converti à vous.

Je revins vite à la place où Alypius était assis; car, en me levant, j’y avais laissé le livre de l’Apôtre. Je le pris, l’ouvris, et lus en silence le premier chapitre où se jetèrent mes

yeux: « Ne vivez pas dans les festins, dans les débauches, ni dans les voluptés impudiques, ni en conteste, ni en jalousie; mais revêtez-vous de Notre-Seigneur Jésus-Christ, et ne cherchez pas à flatter votre chair dans ses désirs. » Je ne voulus pas, je n’eus pas besoin d’en lire davantage. Ces ligues à peine achevées; il se répandit dans mon coeur comme une lumière de sécurité qui dissipa les ténèbres de mon incertitude.

Alors, ayant laissé dans le livre la trace de mon doigt ou je ne sais quelle autre marque, je le fermai, et, d’un visage tranquille, je déclarai tout à Alypius. Et lui me révèle à son tour ce qui à mon insu se passait en lui. Il demande à voir ce que j’avais lu; je le lui montre, et lisant plus loin que moi, il recueille les paroles suivantes que je n’avais pas remarquées: « Assistez le faible dans la foi (Rom. XIV, 1). » Il prend cela pour lui, et me l’avoue. Fortifié par cet avertissement dans une résolution bonne et sainte, et en harmonie avec cette pureté de moeurs dont j’étais loin depuis longtemps, il se joint à moi sans hésitation et sans trouble.

A l’instant, nous allons trouver ma mère, nous lui contons ce qui arrive, elle se réjouit; comment cela est arrivé, elle tressaille de joie, elle triomphe. Et elle vous bénissait, « ô vous qui êtes puissant à exaucer au delà de nos demandes, au delà de nos pensées Ephés. III, 20), » car vous lui aviez bien plus accordé en moi que ne vous avaient demandé ses plaintes et ses larmes touchantes. J’étais tellement converti à vous que je ne cherchais plus de femme, que j’abdiquais toute espérance dans le siècle, élevé désormais sur cette règle de foi, où votre révélation m’avait jadis montré debout à ma mère. Et son deuil était changé (Ps. XXIV, 12) en une joie bien plus abondante qu’elle n’avait espéré, bien plus douce et plus chaste que celle qu’elle attendait des enfants de ma chair.
C'est plutôt bon signe, non ? Ca peut arriver aux pécheurs, comme lui... ça tombe bien !

Amicalement
MB

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par zélie » sam. 03 oct. 2009, 22:56

Ben là, qu'est-ce que je suis déçue! Moi qui ne voyait dans la sainteté que des Benoit et des François, acquis à l'abstinence, à la pureté la plus parfaite, à la chasteté la plus acceptée et cultivée... Alors Saint Augustin a fait tout ça? Coucher par soumission à la chair, incapable de voir que son épouse, même sous la loi romaine, était peut être le choix de Dieu, comme Joseph pour Marie, incapable de retenir sa nature, préférant remplacer un amour par une maitresse d'attente, incapable même de rester fidèle au souvenir de la femme aimée, et après aujourd'hui on exige des hommes délaissés par leur épouse qu'ils ne se remarient pas ni ne forniquent, comme quelqu'un s'en désolait dans un assez récent post, alors que le pauvre touriste du post, lui, n'avait pas demandé à être ainsi abandonné par son épouse, et appréhendait de devoir finir sa vie seul?

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par MB » sam. 03 oct. 2009, 20:42

Avé

Dans le cas d'Augustin, ce n'est pas bien compliqué. Le monde de l'Antiquité est incroyablement inégalitaire, et ces hiérarchies sont encore plus fortes dans les derniers siècles. Quand on épouse une femme, on le fait en suivant les formes du droit romain (je rappelle qu'il n'y a pas de mariage religieux à cette époque), c'est-à-dire que l'on conclut une association permettant de transmettre le nom, les patrimoines, etc.

Augustin provenait d'une bonne famille : il lui était donc tout simplement impossible de se marier avec quelqu'un qui ne fût pas de la même condition sociale. Point barre. Cela explique la non-épousaille de sa maîtresse, qui visiblement n'était pas du même niveau. Il a suivi la manière habituelle de l'époque, qui est de vivre en concubinage avec le choix de son coeur ; à l'inverse, l'amour n'a rien à faire dans le choix des époux, il ne s'agit que de tractations familiales (il peut naître avec le temps, à la rigueur, mais il n'est pas à l'origine du mariage).
Il ne pouvait pas l'épouser, car le statut social des enfants aurait été très amoindri, et partant leur avenir ; en l'épousant, il aurait trahi sa propre famille, et ce faisant, il aurait commis l'une des pires choses que l'on puisse faire dans une société communautariste comme l'était celle de son temps. Probablement d'ailleurs, des clercs lui en auraient fait reproche, et tout le monde aurait été d'accord avec eux.
Cela explique aussi son sentiment de méfiance vis-à-vis des emportements de l'amour - et peut-être aussi, son influence par la suite - : suivre son coeur, c'est entrer en contradiction avec ses devoirs d'état, qui sont aussi sacrés aux yeux d'un homme antique, que les obligations religieuses.

Amicalement
MB

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par Fée Violine » ven. 02 oct. 2009, 17:01

Je pense qu'Augustin était très conscient, il n'y a qu'à voir avec quelle finesse et quelle profondeur il analyse tout. Mais sa mère n'était pas une criminelle comme dans l'exemple que vous citez. Elle est tout de même sainte !
Elle est intervenue brutalement dans la vie de son fils, mais il a échappé à son influence par sa conversion, qui est venue de Dieu et que sa mère n'avait pas prévue, du moins elle ne prévoyait pas une conversion aussi radicale. Et quand Augustin s'est converti définitivement, c'est plutôt lui, à ce moment, qui a influencé sa mère.

J'ai tout de même l'impression (mais je n'ai pas lu grand chose sur ce sujet) que la triste expérience personnelle d'Augustin a influé de façon négative sur sa conception de la sexualité, et de là sur toute la chrétienté. Mais c'est sans doute un raccourci trop sommaire...

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par papillon » ven. 02 oct. 2009, 16:23

Fée Violine a écrit :Bref : Monique a brisé le coeur de son fils (ainsi que de sa belle-fille et de son petit-fils), mais l'étonnant est qu'Augustin ne semble pas l'en blâmer. Et plus étonnant encore, il semble avoir été d'accord avec cette infamie, dont il a pourtant tellement souffert.
Je risque une hypothèse:

La pression qu'exercent ces mères possessives, contrôlantes et manipulatrices sur leur fils se manifeste dès le plus jeune âge, et le conditionnement qui en résulte chez l'enfant est très fort. Comme il est très difficile pour un jeune enfant, vu son état de dépendance, de détester sa mère, il préfère la mettre sur un piédestal.
Rendu à l'âge adulte, il est aussi très difficile pour un homme de reconnaître et de s'avouer ces choses:
-l'amour infini que lui portait sa mère....n'était pas de l'amour
-il a été manipulé
-le piédestal est une illusion
-sa mère est une ordure

Est-ce qu'Augustin a gardé inconsciemment ses lunettes roses pour se protéger lui-même de cette souffrance?
Est-ce qu'au contraire il a très bien compris tout ce qui s'est passé entre lui et sa mère mais n'a pas voulu salir sa mémoire?
Je ne peux évidemment répondre à cette question.

Je me souviens d'avoir vu un film relatant une histoire vécue aux EU. Il s'agissait d'une femme comme ça, possessive et contrôlante, mais aussi narcissique et complètement détraquée. Elle semblait vouer un 'amour' sans bornes à son fils qu'elle a entraîné dans le crime (vols, extorsions, meurtres). Une histoire sordide. Son fils la défendait bec et ongles et était incapable de la voir comme elle était. Ce n'est qu'après avoir passé quelques années en prison qu'il a pu prendre du recul et reconnaître que sa mère était coupable de tous les crimes pour lesquels elle avait été condamnée.

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par Fée Violine » ven. 02 oct. 2009, 16:09

etienne lorant a écrit :Pénible affaire, en effet... mais les éloges du fils à l'égard de sa mère sont-ils pour autant "suspects" ? Ont-ils été écrits "pour faire bien" ? Je vais continuer à lire, et je me ferai une idée. Merci pour ces infos !
Pour faire bien, non. Il était sincère. Mais il a écrit ses Confessions longtemps après les faits, et avec le recul, il voyait certainement les choses autrement.
Monique était certainement une femme très intelligente, courageuse, avec du caractère. Elle a certainement fait de son mieux. Mais les parents ont toujours tort, c'est bien connu !

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par coeurderoy » ven. 02 oct. 2009, 14:48

Fichues belles -mères !!! :bomb:

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par etienne lorant » ven. 02 oct. 2009, 14:46

Pénible affaire, en effet... mais les éloges du fils à l'égard de sa mère sont-ils pour autant "suspects" ? Ont-ils été écrits "pour faire bien" ? Je vais continuer à lire, et je me ferai une idée. Merci pour ces infos !

Re: Ces maisons où sont enfouies les vocations

par Fée Violine » ven. 02 oct. 2009, 11:46

Il y a beaucoup de passages où Augustin parle de sa mère.

La mère possessive, c'est dans le livre 5 :
"Elle aimait, à la manière des mères mais bien plus fort que bien d'autres, me voir présent à son côté".

Livre 6:
"Cependant on insistait sans relâche pour que je prisse femme. Déjà je faisais ma demande; déjà, aussitôt demande faite, aussitôt engagements conclus. Ma mère plus que personne s'y employait. Une fois marié, j'aurais dans le baptême le bain du salut, où à sa grande joie je me rendais d'un jour à l'autre plus apte. Ma foi réalisait, observait-elle, ses voeux et tes promesses. (...) La demande concernait une fille trop jeune d'environ deux ans pour être nubile, mais, comme elle plaisait, j'attendrais.
(...) Mes péchés se multipliaient. L'on m'avait arraché du flanc, comme un obstacle au mariage, l'habituelle compagne de ma couche; mon coeur portait, sectionné à l'endroit où elle tenait soudée, une blessure qui tirait le sang. Elle, repartie pour l'Afrique, en laissant auprès de moi le fruit de sa chair, mon fils, te fit le voeu de ne plus connaître d'homme, et moi, infortuné, je ne l'imitai pas, simple femme : incapable de supporter, non point par amour du mariage, mais par esclavage de la passion, un délai de deux ans avant d'obtenir celle que je demandais, je m'en procurais une autre, non pas certes à titre d'épouse, mais pour nourrir le mal de mon âme et le faire durer, intact, accru sous la sujétion de l'habitude, jusqu'à l'avènement de l'épouse. Or, loin qu'elle guérît, cette blessure en moi dans l'excision de ma précédente compagne se gangrenait et causait, après l'inflammation et le paroxysme de la souffrance, une souffrance à tout prendre moins cuisante, mais plus désespérée".

Dans le livre 4, il parle de cette jeune femme : "Au cours de ces années, j'avais une femme. Notre commerce n'était pas un mariage comme on dit légitime; ma fougue errante l'avait dénichée. Du moins n'en avais-je qu'une, à qui je gardais la foi du lit nuptial. Ainsi j'expérimentais pleinement sur moi-même quelle distance il y a entre l'accord conjugal, conclu en vue de la génération, et un pacte d'amour passionnel où, au rebours de tout voeu, naissent aussi des enfants, qui d'ailleurs une fois nés se font de force chérir".

Bref : Monique a brisé le coeur de son fils (ainsi que de sa belle-fille et de son petit-fils), mais l'étonnant est qu'Augustin ne semble pas l'en blâmer. Et plus étonnant encore, il semble avoir été d'accord avec cette infamie, dont il a pourtant tellement souffert. Il ne lui est même pas venu à l'esprit d'épouser sa fidèle compagne qu'il adorait. Ça me dépasse !!! (mais elle n'était pas d'assez bonne famille pour l'ambitieuse belle-mère...)

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