[quote="jeanbaptiste"]Il est vrai que cette représentation idéale du peuple amérindien, cette société présentée comme quasi-paradisiaque, faite d'harmonie parfaite et totale avec la nature, de respect et de pure sagesse est... horripilante. C'est typiquement une représentation née de notre honte (à nous "occidentaux") de leur avoir fait ce qui leur a été fait. Et puis le new age est passé par là, il faut le dire ;)[/quote]
Bonjour Jeanbaptiste,
La spitirualité amérindienne, faite de respect et d'harmonie avec la nature est un [u]fait[/u] documenté qui n'a rien à voir avec l'influence du new age. Mon but dans la brève allusion que j'en ai faite n'était pas d'idéaliser les Amérindiens (l'idéal n'est pas de ce monde) mais de souligner qu'ils avaient développé par eux-mêmes une spiritualité étroitement liée à leur mode de vie dans la nature, avant même qu'on vienne leur porter 'la bonne nouvelle', par leurs simples aspirations naturelles d'être humains qui comprennent d'instinct qu'il y a un Grand Horloger de ce monde dans l'équilibre de toutes choses qui les entourent. C'était là mon propos dans le contexte de ce que j'ai écrit (relisez...)
Je crois qu'il n'est pas inopportun de souligner ce fait largement escamoté (volontairement?)
par les historiens qui ont mis par ailleurs beaucoup d'emphase et d'insistance à décrire les amérindiens comme des brutes sanguinaires, ce qui avait le double avantage, pour notre société ultra-catholique, de mettre aussi beaucoup d'emphase sur le martyre des jésuites , dont je ne dénigre ni les bonnes intentions, ni les réalisations, ni le dévouement,....ni le martyre.
Oui, les amérindiens ont aussi usé de violence, on nous l'a beaucoup rabâché (est-il nécessaire d'enfoncer encore ce clou?...) comme beaucoup de peuples et beaucoup de chrétiens aussi, dont la foi, pourtant, trouve son fondement dans le concept de l'Amour. Ce sont là les éternelles contradictions des hommes, qu'ils soient blancs, rouges, noirs ou jaunes.

Pour ce qui est de "notre honte (à nous occidentaux) de leur avoir fait ce qui leur a été fait", il n'y a [u]pas[/u] de honte en ce qui me concerne, mais un profond regret que les choses se soient passées ainsi. Je trouve infiniment triste qu'il y ait eu autant d'incompréhension et d'intolérance entre les deux peuples, tout en sachant mettre les choses en contexte. Je ne suis pas une adepte de l'auto-flagellation. Il y a aussi eu par ailleurs de belles histoires d'amitié et de coopération entre colons et amérindiens. Tout n'a pas été tout noir ni tout blanc. D'autre part, je ne pourrais jamais renier ni accabler mes ancêtres, des hommes et des femmes forts et courageux, qui ne l'ont pas eu facile, et qui ont su si bien faire pour nous offrir, en quelques siècles de travail acharné et de réalisations, un pays immense et magnifique.

Je vous souhaite une bonne journée.

Il est vrai que cette représentation idéale du peuple amérindien, cette société présentée comme quasi-paradisiaque, faite d'harmonie parfaite et totale avec la nature, de respect et de pure sagesse est... horripilante. C'est typiquement une représentation née de notre honte (à nous "occidentaux") de leur avoir fait ce qui leur a été fait. Et puis le new age est passé par là, il faut le dire ;)

[quote="*papillon*"]
C'est ce qu'ont fait ici les Amérindiens, avant d'entrer en contact avec les sociétés 'civilisées'. Leur spiritualité était faite de respect ,
'respect pour tout ce qui vit, pour tout ce qui est, pour tout ce qui manifeste la générosité, l'harmonie et l'immensité du grand Esprit.......Tout est parenté, relation, lien, fraternité'[/quote]

Je me permets d'ouvrir ici une parenthèse: il ne faudrait tout de même pas voir la spiritualité et la société amérindienne comme étant un modèle idéal gâché par l'arrivée des méchants hommes blancs!

Les différents groupes se battaient et s'exterminaient entre eux et mentionnons que les passe-temps populaires tels le scalp, l'arraché des ongles et l'extirpation de coeurs encore battants n'ont pas été mis au point pour le seul bénéfice "d'entertainer" les jésuites de passage...

Fermeture de la parenthèse.

[quote="coeurderoy"]papillon, pour connaître (un peu...) saint Bernard qui était un émotif, lyrique, violent parfois dans l'expression de son amour du Christ et de l'Eglise, je crois que vous vous méprenez sur ses paroles. [/quote]
Il est vrai que je ne connais pas St-Bernard et que j'ai aussi l'épiderme hypersensible à certaines choses. Je vous remercie de vos précisions Coeurderoy.

papillon, pour connaître (un peu...) saint Bernard qui était un émotif, lyrique, violent parfois dans l'expression de son amour du Christ et de l'Eglise, je crois que vous vous méprenez sur ses paroles. Son zèle le portait à faire connaître l'Amour infini de Dieu pour sa créature. Ses commentaires sur le Cantique des cantiques prouvent combien il entrait dans une vision nuptiale de la Foi : je ne pense pas qu'il y ait du mépris ou de la condescendance dans ces lignes. Il regrette je crois, comme François d'Assise disant "l'Amour n'est pas aimé !" le dédain et la froideur de certains de ses contemporains à l'égard du Royaume de Dieu partout prêché en ce qui concerne la France du XIIème siècle. N'oublions pas qu'il est contemporain des cathares manichéens et que les ravages subis par l'Eglise avec cette image d'un "Dieu mauvais" qui aurait créé la chair ne le laissait pas indifférent...Ce texte est plutôt une exhortation, un encouragement lancé aux plus pécheurs, aux désespérés, aux inquiets : c'est ainsi que je le reçois en tout cas...
Cordialement !

[quote="etienne lorant"]Je dis, moi, que sont dans cette ignorance tous ceux qui ne veulent pas se convertir à Dieu. Car ils refusent cette conversion pour l'unique raison qu'ils imaginent solennel et sévère ce Dieu qui est toute douceur ; ils imaginent dur et implacable celui qui n'est que miséricorde ; ils pensent violent et terrible celui qui ne désire que notre adoration. Ainsi l'impie se ment à lui-même en se fabriquant une idole au lieu de connaître Dieu tel qu'il est.[/quote]
Bonjour
C'est étrange comme un texte, quel qu'il soit, peut être reçu de façon différente par différentes personnes. Quand je l'ai lu, ce texte, il m'a frappée de plein fouet et m'a remuée en tous sens, j'en ai eu les larmes aux yeux, mais ce n'était pas d'émerveillement. Il m'a frappée comme une gifle. Je me suis demandé si je devais en parler ou me taire. Et j'ai lu Touriste, Raistlin et Coeurderoy. Et je me suis sentie encore plus seule. Et puis je ne peux pas encore une fois écraser ça et mettre le couvercle sur la marmite. Tant pis si je suis un sale pavé dans une mare tranquille.

Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse accuser les hommes de se créer eux-mêmes un dieu 'violent et terrible'. Ça me semble contraire à leur propre nature. L'homme est partie intégrante de tout ce qui l'entoure. Et ce monde est merveilleux, parce que l'oeuvre de Dieu. Il suffit d'observer ce monde et de s'observer soi-même comme partie intégrante de toutes choses pour trouver Dieu, Sa grandeur et Sa bonté. C'est ce qu'ont fait ici les Amérindiens, avant d'entrer en contact avec les sociétés 'civilisées'. Leur spiritualité était faite de respect ,
'respect pour tout ce qui vit, pour tout ce qui est, pour tout ce qui manifeste la générosité, l'harmonie et l'immensité du grand Esprit.......Tout est parenté, relation, lien, fraternité'
J'ai vécu une expérience merveilleuse à un âge si jeune qu'on peut penser qu'il est impossible que je m'en souvienne. Et pourtant. J'ai longtemps été convaincue que je l'avais vécue, puis en grandissant et devenant plus rationnelle, j'ai pensé que je l'avais peût-être simplement rêvée. Mais l'impression qui est restée en moi est si vive que ça dépasse l'impact d'un simple rêve. Alors je ne sais plus. J'étais toute petite, dans un landau ou un berceau, incapable de parler et de me déplacer, dans un état de totale dépendance comme le sont tous les bébés, sans que cela ne me cause aucune inquiétude. J'étais à l'extérieur et je regardais autour de moi, les arbres, le ciel, le vent. J'étais bébé mais 'consciente'. Je le connaissais ce monde, oh oui je le connaissais et je l'aimais. J'étais heureuse d'être là, mais heureuse d'un bonheur tranquille, fait de paix et de sérénité, dans un total abandon. Tout était harmonie, tout était bien, comme un renouveau, un retour dans l'ordre naturel des choses. J'avais l'impression d'être 'revenue', et j'avais la foi. En quoi? je n'aurais pu l'expliquer mais j'avais la foi. Comment aurais-je pu alors m'imaginer un seul instant que ce monde, si beau à voir, si merveilleux à entendre, si bon à sentir, ce monde dont je faisais partie, auquel j'étais liée par tout mon être puisse être l'oeuvre d'un Dieu méchant? Tout, absolument tout me portait dans la direction opposée.

J'ai toujours cru impossible qu'un homme sain et équilibré se fabrique par lui-même et pour lui-même un dieu 'autoritaire et omnipotent, qui ne connaît ni amour, ni miséricore'. Cela est contre-nature, contre-Dieu, contre-homme. Ces choses doivent lui être inculquées, comme certaines choses du genre m'ont aussi été inculquées plus tard, dans une certaine mesure. Je crois aussi qu'il y a des hommes, moins sains et moins équilibrés, qui ont créé ce genre de dieu d'abord et avant tout pour les autres, dans un dessein de contrôle et de domination. Je ne vise pas une doctrine en particulier, mais tous les intégrismes de ce monde.
Dans la citation de Saint-Bernard, y aurait-il possibilité d'une certaine incompréhension de ce qui se passe dans la tête de ses semblables? Je sais, nous sommes sur un forum catholique et je parle d'un Saint. Et quoique j'en sois embarrassée je ne peux en toute honnêteté dire le contraire de ce que je pense. Il est possible que certaines personnes refusent de se convertir parce qu'elles croient simplement, à tort ou à raison, que ce dieu "dur et implacable" est celui que leur offre la religion et qu'ils refusent ce dieu, parce qu'en eux-mêmes ils imaginent un dieu différent de celui-là.
Il m'est apparu évident, à de multiples reprises, que certains hommes d'église, quelle que soit leur religion, sous-estiment grandement la foi naturelle et innée des hommes et je perçois parfois dans leurs propos un mépris certain qui me reste en travers de la gorge.
Bon, j'ai probablement ma PRP, mais elle en vaut bien d'autres.

Bonjour René,
je connaissais personnellement ce beau passage des écrits de saint Bernard : s'isoler n'est pas toujours négatif à tel ou tel moment d'une conversion (rupture avec "le monde" et son esprit, écoute de Dieu, méditation, prière...); ces moments (bénis) de solitude sont des grâces qui doivent nous permettre, comme un lac, de recevoir les eaux que nous devrons un jour ou l'autre redistribuer au prochain. Si l'orgueil ou la présomption nous touchent cette solitude a été néfaste : retrouver l'Eglise, l'assemblée des fidèles, implique toujours des frottements, des réajustements - et c'est normal, et très bon pour nous sortir de notre petit moi spirituel (assez banal finalement même s'il est unique...). Un jour ou l'autre nous serons secs, exténués et ce jour là la parole d'un frère, un geste, une messe inattendue nous relèveront ou nous aideront à passer un cap difficile. La communion des saints est un dogme merveilleux : nous sommes tous "en cordée" et plus ou moins responsables, par notre sanctification de la sainteté d'autrui et de "l'état spirituel" du monde. Tant il est vrai qu'une âme qui s'élève élève le monde (Elisabeth Lesueur).
fraternellement in Christo !

Bonjour Raistlin;
vous avez je crois tout à fait raison !
Mais ne pensez-vous pas que l'on se rend compte, à un moment ou à un autre, que le fait de vivre sa foi "en solitaire" est une chose négative, voire dangereuse ?
J'ai eu cette tentation que de me replier sur moi-même complétement, de m'isoler avec les évangiles et de bâtir ainsi une sorte de Babylone ou je régnerai sur un monde d'ignares ne comprenant rien ! ( j'éxagére un tantinet évidemment !).
Ce qu'il y a de magnifique dans le christianisme, entre autres, c'est l''appel vers autrui, le contraire de l'isolement.
Il y a un parcours individuel certes, mais aussi, une route à faire ensemble.
Je rebondis sur le propos d'Etienne qui nous livre Saint Nicolas; vous reprenez un propos dont je fais part, et je m'exprime sur votre idée !
N'est-ce pas un bel exemple, certes je suis enfantin, de notre humanité, de notre capacité à faire et à progresser ensemble au nom et pour le Christ. Nous sommes bien loin d'un parcours égoiste.
Je fais confiance à la foi, au Christ, et à l'humain, pour donner aux "solitaires" l'envie de l'autre afin de simplement mieux vivre son amour en Dieu.
Encore merci Etienne et Raistlin.
René

[quote]Il me semble que cheminer sur les voies de la foi reléve du parcours personnel.[/quote]
C'est pour cela que tant se perdent en chemin et s'établissent dans leur PRP (Petite Religion Personnelle :/ ).

En outre, c'est faire preuve d'orgueil que d'estimer être la seule référence de son chemin vers Dieu. Dieu nous a donné des apôtres et des saints pour nous guider dans la foi, pour éclairer le chemin. La foi n'est pas qu'une affaire personnelle, dans son coin.

Bien à vous,

Bonjour Etienne
il me semble que le fait de ne pas croire ou de ne pas vouloir croire, tient à plusieurs niveaux.
Je le vis ! Croire, me semble t-il, implique un changement de vie au quotidien, dans les gestes les plus élémentaires de la relation avec autrui.Respecter le code de la route..Savoir se tenir à l'écoute de l'autre...Ne plus prendre pour le centre du monde..etc..
Ce n'est pas facile que de renoncer à un quotidien qui a bercè votre votre vie jusqu'alors !
Il y a aussi le fait de comprendre que l'on sera pardonné, et cette notion me pose beaucoup de problémes ! Un peu comme si on se disait, il y en a trop, j'ai été trop inconséquent, etc.. c'est perdu, jamais il ne me pardonnera. Ce n'est pas simple à gérer quand on est ignorant !
Je lis dans votre texte qu'il faut faire confiance à l'expèrience d'autrui. Je dirai que "autrui', malheureusement,n'est plus une référence ! Il me semble que cheminer sur les voies de la foi reléve du parcours personnel. C'est au fil d'une démarche intime, volontaire, honnéte, que l'on peut se forger sa propre conviction.
J'en suis au stade ou je ne peux guére expliquer ma foi avec des mots et le fait de relater mon expérience ne peut satisfaire un esprit rationnel. Il y a de l'intuition, de l'amour, du don de soi et surtout le don que Dieu m'accorde en me faisant grace de la foi.
Je ne connaissais pas ces parôles de Saint Bernard, je vous remercie de les avoir porté à notre connaissance, je trouve cela trés riche et m'interpelle.
Passez une bonne journée Etienne et merci pour vos réflexions, elles ne jamais vaines !
René

J'ai trouvé, sur le site de l'Evangile au quotidien, ce commentaire de saint Bernard, à propos de ceux qui ne se convertissent pas. La raison en est, selon lui, une conception très simpliste de Dieu, qui demeure du domaine de l'idolâtrie: un dieu autoritaire et omnipotent, qui ne connaît ni amour, ni miséricorde. Et les paroles des apôtres demeurent sur eux inefficaces...

Saint Bernard (1091-1153), moine cistercien et docteur de l'Église

L'ignorance de ceux qui ne se convertissent pas

L'apôtre Paul dit : « Quelques uns sont dans l'ignorance de Dieu » (1Co 15,34). Je dis, moi, que sont dans cette ignorance tous ceux qui ne veulent pas se convertir à Dieu. Car ils refusent cette conversion pour l'unique raison qu'ils imaginent solennel et sévère ce Dieu qui est toute douceur ; ils imaginent dur et implacable celui qui n'est que miséricorde ; ils pensent violent et terrible celui qui ne désire que notre adoration. Ainsi l'impie se ment à lui-même en se fabriquant une idole au lieu de connaître Dieu tel qu'il est.

Que craignent ces gens de peu de foi ? Que Dieu ne veuille pas pardonner leurs péchés ? Mais de ses propres mains, il les a cloués à la croix. Que craignent-ils donc encore ? D'être eux-mêmes faibles et vulnérables ? Mais il connaît bien l'argile dont il nous a faits. De quoi ont-ils donc peur ? D'être trop accoutumés au mal pour délier les chaînes de l'habitude ? Mais le Seigneur a libéré ceux qui étaient dans les fers (Ps 145,7). Craignent-ils donc que Dieu, irrité par l'immensité de leurs fautes, hésite à leur tendre une main secourable ? Mais là où abonde le péché, la grâce surabonde (Rm 5,20). Ou encore, l'inquiétude pour leurs vêtements, la nourriture ou les autres besoins de leur vie, les empêche-t-elle de quitter leurs biens ? Mais Dieu sait que nous avons besoin de tout cela (Mt 6,32). Que veulent-ils de plus? Qu'est-ce qui fait obstacle à leur salut ? C'est qu'ils ignorent Dieu, qu'ils ne croient pas à nos paroles. Qu'ils se fient donc à l'expérience d'autrui.