Merci Pneumatis, pour votre lien : c'est très intéressant : j'ai lu le problème de traduction (j'avoue avoir du mal à croire à une telle erreur : un grecisant pourrait-il confirmer ?) et je vais regarder les autres pages.

Bonjour , ou bonsoir

2 chérubins qui garde la nouvelle alliance ou l'arbre de vie avec des glaives de feu tournoyant . Je ne suis pas certain que cela ait un rapport , mais qui sait ?

Peut-être qu'il fallait aussi que Les Écritures soit réalisées ,ou que Jésus donne un dernier enseignement à Pierre avant de se faire emmener . Après tout le Christ devait savoir ce qu'il fesait en demandant à ses disciples de lui procurer des glaives , et pour moi , cela ne fait aucun doute .

Mais c'est certain que cela restera probablement un mystère . Il serait intéressant de vérifier les différentes version de ce récit ou l'écrit originale .

Non, ce que vous dites est passionnant et m'ouvre les yeux : merci, mille fois merci, vous venez de dévérouillez quelque chose chez moi.

Par contre, Tresmontant a démontré que Luc est truffé d'hébraisme et écrit dans un grec cacophonique.

Je garde votre lien : il faut que je lise cela.

[quote="Etrigan"]attention ! d'une part, les auteurs des Evangiles ne sont pas pour Luc et Marc des disciples et, ensuite, je n'invente rien : chez Marc, Jésus rabroue régulièrement ses disciples et on voit bien qu'ils ne sont guère intelligents.[/quote]
Au contraire, il est plus que propable que Luc et Marc faisait parti des 72. L'évangile de Marc n'est d'ailleurs autre chose que la traduction en grec de l'enseignement de Saint Pierre lui-même, pour qui Marc en plus d'être un proche compagnon de route, fut son interprète pour aller prêcher en terres païennes. Ce qui rend sa présence parmi les 72 assez évidente. Pour Luc sa présence parmi les disciples peut se déduire du prologue de son évangile, à condition de retourner à la source du texte. Concernant ce point je vous laisse lire ceci : [url=http://www.dammarilys.com/comm/luc.html]Un contresens millénaire dans le prologue de Luc[/url]. On sait d'ailleurs, par la tradition, que Luc était un médecin helléniste d'Antioche, pieux et cultivé.

Encore une fois, j'insiste, parce qu'on dévalorise souvent ce qu'on devrait parfois voir bien plus comme un gage d'humilité de la part d'un Saint Pierre qui se rabaisse lui-même dans ce qu'il enseigne : les apôtres étaient d'une très grande intelligence. Mais la foi n'est pas qu'affaire intellectuelle, et les apôtres, tous intelligents qu'ils étaient, n'en requéraient pas moins l'éclairage du Seigneur dans leur foi pour qu'elle soit engagement total. Ce que les apôtres ne comprenaient pas, nul d'entre nous ne l'aurait compris, comme tous ces grands sages parmi les pharisiens qui n'ont pu comprendre et ont refusé l'enseignement du maitre. Pourtant tous étaient probablement bien plus intelligents que nous ne le sommes, mais les enseignements de Jésus demandaient à transcender encore cette intelligence humaine pour recevoir d'en haut l'éclairage.

Petite anecdote : un jour dans une homélie sur la transfiguration, j'entends le prêtre commenter le fait que Pierre demande à Jésus : Veux-tu que nous montions trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie ? Le prêtre commente alors que Pierre, comme d'habitude, est un peu à côté de ses pompes et il ne comprend pas trop ce qu'il voit. Je me suis permis d'aller voir le prêtre à la fin de la messe pour lui dire que cette demande du soi-disant "benêt" était tout à fait providentielle : sans elle nous n'aurions probablement rien compris du rapport de la transfiguration avec la fête de Sukkot (la pentecôte juive, fête des tentes qui était alors fêtée à Jérusalem et qui s'achevait par l'entrée cérémoniale de l'arche d'alliance dans le Saint des Saints) et donc son rapport à notre pentecôte et l'accomplissement total des écritures. C'est d'ailleurs ce que figure l'apparition de Moïse et d'Elie, mettant en scène avec Jésus la totalité de la révélation : La Torah et les Prophètes entourant Jésus, pointe de la révélation. C'est véritablement prophétique et ce n'est pas anecdotique que seuls soient présents à cet événement les trois apôtres privilégiés Pierre, Jacques et Jean.

Encore quand Pierre ne comprend pas tout de suite le lavement des pieds, mais là encore ce n'est pas la preuve d'un manque d'intelligence, mais d'une difficulté, comme pour nous tous, à s'engager totalement corps et âme dans cette révélation du maitre. Idem pour le triple reniement, idem pour la tempête, pour le "Passe derrière-moi Satan", etc... Ce qui est en cause à chaque fois c'est bien plus la foi des apôtres dans le fait que Jésus soit vraiment Dieu, qu'il doive être sacrifié et ressusciter. Oui les apôtres ne sont pas de ces sages et savants dénoncés par Jésus qui se ferment à la révélation, ils sont bien de ces tous petits, mais des petits qui n'ont rien d'imbéciles heureux. Ils ont au contraire une intelligence d'où l'orgueil était suffisamment absent pour laisser la possibilité à la grâce d'y entrer et de la purifier pour qu'en eux naisse la vraie foi. Ils sont ceux-là même qui nous ont transmis la tradition et les évangiles. Loin d'être bêtes, ils étaient en revanche assez humble pour ne pas se parer de grands rôles et de grands mystères en parlant d'eux-même. Enfin ce n'est que mon avis.

Personnellement, chaque fois que je vois dans les évangiles un passage où les apôtres ne semblent pas avoir compris ce que dit Jésus, ou encore quand Jésus les "remet à leur place", je me dis que si je crois avoir compris je dois être mille fois plus bête que ce que je crois qu'ils étaient. Là où eux ont eu une difficulté de compréhension, moi je n'ai même pas su voir qu'il y avait un mystère. Alors je fais table rase de mes idées reçues, je me souviens que les apôtres n'étaient pas des idiots et je me demande ce qu'il y a de si mystérieux que même des disciples du Christ vivant à ses côté depuis 3 ans n'ont pas compris.

Bref, désolé de m'être écarté du sujet :s

Merci pour vos commentaires éclairants que je trouve très intéressants.

Par contre, lorsque vous écrivez "Dire que les apôtres n'auraient pas compris, c'est malheureusement les prendre bien trop pour des imbéciles : ils étaient trop familiers des écritures, et bien plus encore de l'art du midrash (puisqu'à leur tour ils composèrent les évangiles), pour ignorer le sens de symboles aussi fort que le glaive ou pour ne pas savoir distinguer quand Jésus parle par analogie ou donne une instruction pratique concrète." : attention ! d'une part, les auteurs des Evangiles ne sont pas pour Luc et Marc des disciples et, ensuite, je n'invente rien : chez Marc, Jésus rabroue régulièrement ses disciples et on voit bien qu'ils ne sont guère intelligents.

Par contre, je suis d'accord sur le fait que les Evangiles, primitivement écrits en hébreux, permettent une lecture midrashique. J'en veux pour preuve l'étonnante analyse sur Marie dans Portrait d'Israël en jeune fille chez Gallimard.

Bonjour,

Je crois qu'il ne faut surtout pas opposer le sens symbolique et le réel : ce n'est pas parce que le glaive a un sens symbolique qu'il ne faut pas porter un vrai glaive à la ceinture pour traverser la nuit précédent l'accomplissement de toute la révélation. C'est pour la même raison que nous posons des actes liturgiques : leur sens a une valeur essentielle, et ils engagent notre corps dans la même démarche que notre esprit.

Dire que les apôtres n'auraient pas compris, c'est malheureusement les prendre bien trop pour des imbéciles : ils étaient trop familiers des écritures, et bien plus encore de l'art du midrash (puisqu'à leur tour ils composèrent les évangiles), pour ignorer le sens de symboles aussi fort que le glaive ou pour ne pas savoir distinguer quand Jésus parle par analogie ou donne une instruction pratique concrète.

En réalité, se convaincre intellectuellement qu'il faudra une capacité de jugement acéré (discernement) n'a rien de suffisant. De même que la foi ne peut pas qu'être une spéculation intellectuelle. Là de même, il faut encore porter à sa ceinture le glaive pour être corps et esprit engagé dans cette démarche de préparation au jugement divin.

Après j'avoue ne pas bien saisir le rapport entre les glaives et la parole d'Isaïe, 53 : "[i]et il a été compté parmi les malfaiteurs[/i]", si ce n'est que dans ce chapitre d'Isaïe on trouve aussi "[i]Par contrainte et jugement il a été saisi[/i]" : on voit bien ici les bâtons (contrainte) et les glaives (jugement) dont sont munis les hommes qui viennent arrêter Jésus, accomplissant donc les paroles d'Isaïe. Mais ça ne dit rien des deux glaives des apôtres. Je retiens, sans bien savoir à quoi cela peut me mener, l'idée qu'en ayant deux glaives, un glaive a frappé et l'autre est resté au fourreau.

J'ajoute qu'il est important que Pierre frappe le serviteur du Grand Prêtre. D'abord parce qu'il y a un effet miroir : Pierre d'une certaine manière est le VRAI serviteur du VRAI grand-prêtre. C'est donc d'abord à lui-même qu'il applique ce glaive (discernement). Mais aussi c'est cet acte du discernement qui bouleverse l'entendement (coupe l'oreille) de celui qui est d'abord rebelle aux enseignements divins qui permet immédiatement l'action de grâce du Seigneur rétablissant l'impie dans une intelligence purifiée. Si Pierre est la figure de l'Eglise alors on voit bien combien la collaboration avec le Seigneur est étroite dans l'ordre du discernement. L'Eglise n'éclaire pas seule notre intelligence : elle tranche pour qu'ensuite la grâce du Seigneur puisse venir nous rétablir dans cette intelligence, et ce faisant n'est pas notre ennemi de qui le Seigneur viendrait nous sauver, mais la collaboratrice du Seigneur dans l'ordre du discernement.

Après ce que dit Gerardh a du sens aussi, bien évidemment. Tellement que c'est d'ailleurs en substance ce que dit Saint Thomas d'Aquin :
[quote][b]S. Jean Chrysostome[/b] (sur ces [i]par. de Rm 16, 3: Saluez Priscille et Aquilée[/i]) : Celui qui enseigne l'art de la natation, commence par soutenir avec grande attention ses élèves de la main, mais ensuite il retire de temps en temps la main, et leur commande de s'aider eux-mêmes, il les laisse même s'enfoncer quelque peu. Notre-Seigneur tient cette conduite à l'égard de ses disciples. Dans les commencements il était attentif à tous leurs besoins, et leur préparait toutes choses avec une extrême abondance: «Et ils lui dirent: Nous n'avons manqué de rien». Mais lorsque le moment fut venu pour eux de montrer leurs propres forces, il leur retira une partie de son secours et voulut qu'ils agissent un peu par eux-mêmes. Il leur dit donc: «Mais maintenant que celui qui a une bourse (pour mettre son argent), la prenne, qu'il prenne de même son sac qui porte ses vivres». Or, lorsqu'ils n'avaient ni chaussures, ni ceinture, ni bâton, ni argent, ils n'ont manqué absolument de rien; au contraire, dès que le Sauveur leur eut permis d'avoir une bourse et un sac, ils furent exposés à souffrir la faim, la soif, la nudité; comme s'il leur disait: Jusqu'à présent vous avez eu tout en abondance, maintenant je veux que vous éprouviez la pauvreté; aussi je ne vous oblige plus d'observer la loi que je vous ai donnée en premier lieu ([i]Mt 10, 18; Mc 6, 8; Lc 9, 3[/i]), et je vous permets de porter une bourse et un sac. Dieu aurait pu sans doute les maintenir dans cette même abondance, il ne le voulut pas pour plusieurs raisons: premièrement, afin que ses disciples, loin de rien s'attribuer, fussent obligés de reconnaître que tout ce qu'ils avaient venait de Dieu; secondement, pour leur apprendre à se conduire eux-mêmes; troisièmement pour prévenir l'idée trop avantageuse qu'ils auraient eue d'eux-mêmes. Ainsi, comme il permet que ses disciples soient exposés à des épreuves imprévues, il adoucit la sévérité de la première loi qu'il leur avait imposée, pour que la vie ne fût pas pour eux trop dure et trop accablante.

[b]- Bède le Vénérable :[/b] Le Sauveur ne prescrit pas à ses disciples la même règle de vie pour les temps de persécution et pour les temps de paix. Lorsqu'il envoie ses disciples prêcher l'Évangile, il leur défend de rien emporter avec eux, il veut que celui qui annonce l'Évangile, vive de l'Évangile, mais quand l'heure de sa mort approche, et que le peuple juif tout entier est sur le point de persécuter à la fois le pasteur et le troupeau, il leur donne, une règle appropriée aux circonstances, et leur permet d'emporter les choses nécessaires à la vie, jusqu'à ce que la fureur des persécuteurs soit apaisée, et que le temps d'annoncer l'Évangile soit revenu. Il nous donne en même temps l'exemple de nous relâcher un peu pour une cause juste et pressante des règles sévères que nous nous sommes prescrites.

[b]- S. Augustin[/b] ([i]cont. Faust., 12, 77[/i]) : Le Sauveur n'agit donc point ici par inconstance, mais par une sage économie, il modifie suivant la diversité de temps, ses préceptes, ses conseils ou ses permissions.[/quote]

Parfait pour moi, merci mille fois de m'avoir éclairé !

_______

[u][b]Bonjour Etrigan,[/b][/u]

Voici un commentaire (non catholique mais intéressant je pense !) :

Le Seigneur met ici en contraste la condition de ses disciples durant le temps de son ministère, et ce qu’elle allait être maintenant que, rejeté des hommes, il n’attendait plus que la mort. C’était un changement immense pour eux comme pour lui.

Quand il les envoya d’abord (Luc 9 et 10), c’était sous sa protection puissante qu’il étendait sur eux comme étant le vrai Messie en Israël, Emmanuel sur la terre ; ils pouvaient compter sur sa puissance pour leur préparer les ressources nécessaires et les défendre contre leurs ennemis, car ils étaient comme des agneaux au milieu des loups. Une puissance miraculeuse les avait ainsi gardés tandis qu’ils parcouraient le pays dans sa longueur et sa largeur, portant partout leur témoignage, et aucun coup ne leur avait été porté, aucune prison ne s’était fermée sur eux.

Mais maintenant tout change : les choses qui le concernent vont avoir leur fin ; après avoir été crucifié, il va monter en haut et laissera ses disciples dans ce monde, exposés, comme lui l’avait été, à son inimitié ; ils devront à certains égards prendre soin d’eux-mêmes, sans plus compter sur des ressources miraculeuses, mais usant à l’avenir, selon la mesure de leur foi personnelle, de ce que Dieu leur dispenserait. Ils devaient s’armer de sagesse et de courage, ce qui d’ailleurs ne devait pas les empêcher de s’attendre à lui, bien au contraire.

Ainsi le Seigneur, en parlant de prendre une bourse et une épée, se sert de ces expressions comme d’une figure. Les disciples ne comprennent pas sa pensée à ce moment-là, voilà pourquoi, sans insister, il ajoute simplement : «C’est assez». Le Saint Esprit devait venir plus tard et les conduire dans toute la vérité.


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Nous sommes dans l'Evangile selon Loucas.
Le Christ vient de terminer son dernier repas avec ses apôtres et leurs tient les propos suivants :

35 Et il leur dit: " Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni besace, ni sandales, avez-vous manqué de quelque chose? " Ils dirent: " De rien. "
36 Il leur dit: " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un.
37 Car, je vous le dis, il faut encore que cette Ecriture s'accomplisse en moi: Et il a été compté parmi les malfaiteurs. Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin. "
38 Ils lui dirent: " Seigneur, voici ici deux glaives. " Il leur dit: " C'est assez. "
39 Etant sorti, il s'en alla, comme de coutume, vers le mont des Oliviers; les disciples aussi l'accompagnèrent.

Pour moi, ce passage est incompréhensible.
Comment le Christ peut-il leur demander de prendre une arme ?
Pourquoi accepte-t-il que Pierre emmène deux glaives puisque, par la suite :

48 Et Jésus lui dit: " Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme! "
49 Ceux qui étaient autour de lui, voyant ce qui allait arriver, dirent: " Seigneur, si nous frappions du glaive? "
50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui emporta l'oreille droite.
51 Jésus répondit: " Laissez (faire) jusque là! " Et touchant l'oreille, il le guérit.

C'est absurde !
Si Pierre emmène des glaives, c'est bien pour s'en servir. Pourquoi donc Jésus lui interdit alors de frapper ?

Je veux bien croire, à la rigueur, que le glaive a un sens symbolique : c'est-à-dire qu'il faudra désormais aux apôtres un esprit acéré pour venir à bout des obstacles imposés par l'Evangélisation. Mais Jésus, on le sait, a rabroué les apôtres lorsqu'ils ne comprenaient pas ses paroles. Quand Pierre lui montre les glaives, Jésus aurait du le ramener à la raison.

Il y a donc une incompatibilité.

Si quelqu'un a compris le secret, je suis preneur !