[quote]envers les humains, un animal ne peut que nous dominer ou être dominé (plus particulièrement les chiens).[/quote]
Non, tout de même. Je nuancerais, et plus même je corrige :
. les relations hiérarchiques sont importantes pour l'équilibre de l'animal, et pour l'expression et la régulation de son répertoire de communication. soit.

. MAIS ça n'est pas là l'essentiel de la relation animale, ni de la relation à l'animale. C'est un peu comme si je disais que les liens sociaux (patron-employés, acheteur-vendeur, fournisseur de service,...) étaient notre seul mode de liens humains : non, c'est le cadre dans lequel ils s'insèrent, dans lequel ils s'expriment, mais c'est loin de recouvrir toute la palette des liens humains possibles.

De même, la hiérarchie est la base fondamentale pour l'équilibre de l'animal et l'expression correcte de ses liens, la base fondamentale pour la cohésion du groupe, mais interviennent d'autres composantes du lien social, tout aussi importantes : le jeu, notamment, extrêmement important ; l'attachement, l'affection, la solidarité.
Dans une meute, puisqu'on prend l'exemple des canidés, il se met en place des liens privilégiés entre certains membres, sans que cela ait à voir avec la hiérarchie - d'ailleurs ces liens peuvent même prendre le pas sur les liens hiérarchiques, ou orienter ou modifier des choix qui auraient été différents en suivant les seules règles hiérarchiques (notamment, des liens privilégiés peuvent intervenir dans le choix du partenaire sexuel, prenant le pas sur l'ordre hiérarchique...)

[quote="ti'hamo"]> Si on est scientifique, on déduit déduit de l'observation des animaux ce qu'on en observe, tout simplement,
et on fait bien la différence d'avec ce que leur fréquentation nous apporte.

Mais dire "[i]un animal vous aime comme vous l'aimez[/i]" est une assertion qui est contredite par l'expérience.[/quote]


un animal ne peut pas aimer,

envers les humains, un animal ne peut que nous dominer ou être dominé (plus particulièrement les chiens).

envers leurs enfants, ils ont un instinct maternel et non un amour maternel ce qui est différent

> Si on est scientifique, on déduit déduit de l'observation des animaux ce qu'on en observe, tout simplement,
et on fait bien la différence d'avec ce que leur fréquentation nous apporte.

Mais dire "[i]un animal vous aime comme vous l'aimez[/i]" est une assertion qui est contredite par l'expérience.

Je crois qu'on déduit des animaux ce que notre expérience avec eux nous a apporté. Aussi je ne répondrais plus sur le sujet, (nous avons tous eu des expériences trop différentes pour arriver à s'entendre.)

:arrow: J'aimerai bien savoir si par ailleurs qqun fréquenterai ici une église animée par des prêtres ayant souscrit la Charte de Notre Dame de Toute Pitié? Père Cosic à Meudon par ex ...

...Et il existe une lettre de St Paul à ce même sujet, des controverses et des disputes éclatant entre les chrétiens au sujet de savoir s'il était permis de manger ou non des viandes auparavant considéres comme impures :
Paul dit :
"[i]Tel croit pouvoir manger de tout; tel autre, qui est faible, se nourrit des légumes.
Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli parmi les siens
Qui es-tu, toi qui juges le serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout car Dieu a le pouvoir de le soutenir.

(...) celui qui mange, mange en vue du Seigneur, car il rend grâces à Dieu; et celui qui ne mange pas, c'est en vue du Seigneur qu'il ne mange pas, et il rend aussi grâces à Dieu.

(...) Ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais jugez plutôt qu'il ne faut rien faire qui soit pour votre frère une pierre d'achoppement ou une occasion de chute.
Je sais et je suis persuadé dans le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soi; néanmoins, si quelqu'un estime qu'une chose est impure, elle est impure pour lui.
Or, si pour un aliment, tu contristes ton frère, tu ne marches plus selon la charité; n'entraîne pas à la perdition, par ton aliment, un homme pour lequel le Christ est mort.
Que votre bien ne soit pas un sujet de blasphème!
Car le royaume de Dieu ce n'est pas le manger et le boire; mais la justice et la paix et la joie dans l'Esprit-Saint ."[/i]

Il y a un passage dans les actes des apôtres où Pierre avait une vision et il vit une grande nappe pleine d'animaux de toutes les sortes et Dieu lui dit : mange et tue. Pierre en a pas mangé et en a pas tué, mais la morale de l'histoire était que rien qui vient de Dieu est impur...

Pour parler de ces mouvements, personnellement je trouve qu'une personne qui veut faire du bien aux animaux est mieux de s'inscrire à des groupes de défense des animaux que de fonder des mouvements prétendant des choses que la Bible (ou aucune des grandes religions d'ailleurs, sauf peut-être le bouddhisme) affirme pas vraiment, à moins de citer hors contexte.

En passant, moi aussi j'aime les animaux (j'ai 2 chiens), mais je trouve un peu exagéré les mouvements qui s'opposent par exemple à la chasse au phoque au Canada (pays d'où je viens et en passant cette chasse nuit considérablement à l'économie canadienne et plus particulièrement les Inuits qui en pratique la chasse) et ils ne disent rien sur le gavage d'oie en France pour faire le foie gras...

Je suis tout à fait contre le fait de faire souffrir des animaux...

Ceci dit, quand nous serons tous végétariens (ou "virés légumes", comme le dit mon beauf), faudra s'attaquer immédiatement à la souffrance vécue par les animaux dans la nature! Qui n'a jamais vu les merveilleux reportages où les prédateurs s'attaquent à leurs proies? Ça l'air assez souffrant pour ces dernières et pas du tout instantanné, comme triste fin (contrairement à ce qui se passe dans les abattoirs)...
<:

...oui déjà que j'ai du mal à comprendre ceux qui s'imaginent avec joie qu'on passera l'éternité assis en rond à chanter (quoique, bon, une bonne polyphonie baroque je veux bien, mais... avec des pauses, quand-même...), alors ceux qui veulent se persuader qu'il n'y aura, après, aucun animal, et que ça n'a pas l'air de perturber, là, ça me dépasse totalement....

(et la bière ? y en aura ?) (et le 5e petit déjeuner ?)

[quote]"Ensuite, un animal vous aimant comme vous l'aimez, forcément, y'en aura qui aimeront moins ..."[/quote]

ça c'est un voeu pieux ! :p
...et une vision un peu idyllique aussi... Pour exemple, ces gens navrés d'avoir un tigre pour chat, une bête feulante et griffante qui ne se laisse caresser qu'une demi-seconde par jour, plein de bonne volonté pour faire soigner leur animal et lui apporter les soins nécessaires en dépit de son agressivité et désolés de ne pas recevoir un tant soit peu de "gratitude"... A l'inverse, il y a des chats de ferme très câlins, non soignés, qui aimeraient bien des caresses mais n'en reçoivent pas, mais tentent toujours à qui veut bien leur en donner...

En concluez vous que les premiers propriétaires sont d'horribles personnes qui méritent l'agressivité de leur chat qu'ils n'ont jamais maltraité et que les autres ont un chat ronronnant pour l'avoir laissé dormir dehors...? hmmm... Hé bien non.
On n'a pas "l'animal qu'on mérite". On en a un, avec ses qualités, ses défauts, ses peurs ou ses lubies et parfois certains travers sont accentués par une mauvaise éducation, mais tout n'est pas la faute du propriétaire...
(je ne parle pas de la maltraitance animale qui est une autre affaire, mais de la majorité des animaux, qu'ils soient de refuges ou non)

Et puis, le côté "chat qui traverse la France pour retrouver son maître" sonne un peu comme un film de Dysney... Que dire alors de ceux qui bien soignés dans une maison, décident finalement que le coussin du canapé de la maison voisine est davantage à leur goût et "quittent" carrément leur propriétaire ?

Ouvrez un peu les yeux sur la diversité du comportement animal et sortez de la vision angélique des asso de protection animale et des lieux communs qui la suivent !
Certes, il n'existe plus d'émissions animalière de qualité et peu de revues à la hauteur, mais renseignez vous déjà sur le comportement tel qu'il est décrit par les spécialistes, vous aurez ensuite de meilleures bases pour interpréter ce que vous observerez chez vos amis de tout poils !

Quant aux mythes sur les abattoirs et les labos, ils ont la dent dure, mais là encore, renseignez vous, et pas auprès de ceux qui se glissent tels des voleurs avec leurs caméras cachées pour voler quelques images "choc"...
Certes, un abattoir n'est pas un lieu de réjouissance, mais la mort y est rapide et vous ne verrez jamais d'animal vivant sur une chaîne, impossible.
Quant aux labo...comme vous expliquait Ti'hamo, ils sont extrêmement encadrés et obéissent à des chartes de bien-être animal très strictes. Anesthésie et anti-douleur sont d'usage quotidien et l'ensemble des contraintes évoluent d'années en années au niveau européen pour réduire toujours plus le stress et la douleur. :dance:

J'ai trouvé ceci sur les conditions d'élevage (relatif aux élevages intensifs notamment) :
http://ec.europa.eu/food/animal/welfare/international/index_fr.htm#third

Bon, ceci nous éloigne du sujet, mais il est bon de tordre le cou aux idées reçues (sans même les étourdir avant les pauvres... :rire: )

Il y a une église à Paris (je crois), je ne sais plus laquelle (peut-être celle à laquelle vous faisiez référence) qui tous les ans, organise une cérémonie pour bénir les animaux. L'intention me parait tout à fait louable, mais la présence des animaux dans l'église me perturbe un peu quand même...(bonjour la cacophonie !)

Et effectivement (je ne sais plus qui en parlait), il serait bien réconfortant de savoir si l'on retrouvera ou non nos animaux au paradis (pour peu qu'on y soit nous mêmes... :( )
Moi j'avoue que c'est une question qui me taraude : eux, ce qu'ils sont, leur caractère propre et leurs petites habitudes disparaitraient avec eux, à leur décès, sans qu'il n'en reste rien ? Je trouve l'idée totalement déprimante.
(et que serait le paradis si l'entrée, outre les chants des anges, n'était accompagnée de cris de bienvenus de cochons d'inde, je vous le demande... :-D )

Bon, il est tard, je divague un peu... :s

. Et ceci de même :
[quote]Trop de chrétiens
reprochent à tort à ceux qui secourent les animaux malheureux de gaspiller l'argent, alors qu'ils trouvent normales les
dépenses pour les achats superflus et les loisirs.[/quote]

..Concernant le 2e site...
(bon, oui, je suis désolé, je suis toujours d'abord méfiant, et je relève d'abord ce qui me semble ambigu ou posant problème... remarquez, ça signifie que ce que je ne relève pas ne me pose pas de problème, a priori...)

. Eux aussi semblent sous-entendre, quoique de façon moins affirmée, que la volonté de Dieu est que l'Homme ne mange pas de viande.
Or, ça me semble une réutilisation partisane des textes, et alors même qu'il n'est pas du tout question de cela dans les évangiles ; d'autre part, je ne comprends toujours pas pourquoi il faudrait opposer "amour de la création" et "manger de la viande". L'attachement à la création et à la terre et aux animaux, de nos jours, se retrouve avant tout chez des personnes aimant par ailleurs les fruits de la terre et de l'élevage, et la bonne chère, la vie simple. (oui, des sortes de hobbits, quoi).

. Ils parlent, dans leur lettre ouverte au Saint Père, des animaux dont "les performances sont obtenues au moyen d'un très cruel dressage", citant en exemple, de façon assez vague, criques et delphinariums ; cela demande précision, je crois - il existe des cirques et des dressages respectueux de l'animal, dans lequel le spectacle est une coopération entre l'homme et l'animal. Qu'on pense au dressage des chevaux...

. Concernant les expérimentations animales, parler d'une science "dont les résultats restent encore à démontrer" me semble abusif, et pas franchement honnête.

. Les animaux abattus par suite du "principe de précaution" sont un mal secondaire : non pas dans le sens "pas important", mais dans le sens où ces abattages sont nécessaires, suite à des abus et erreurs imputables aux conditions et pratiques d'élevage intensif et soumis aux impératifs économiques. C'est mieux de le préciser.




. Par contre, ça, par exemple, se rapproche beaucoup plus de ce que je pense :
[quote]Domestiquer des animaux pour qu'ils assistent les hommes dans leurs travaux et leurs loisirs est légitime. Etablir des liens entre l'espèce humaine et les espèces animales renforce l'unité de la création. Mais là encore le catéchisme est trop vague et prête aux mauvaises interprétations. Il aurait dû préciser que l'animal a droit au repos, selon l'enseignement biblique (Ex 23,12) et qu'il est injuste de le faire travailler au-delà de ses forces. [/quote]

[quote]"Ensuite, un animal vous aimant comme vous l'aimez, forcément, y'en aura qui aimeront moins ..."[/quote]
Heuuu, non, pas tout à fait, c'est justement ce que j'essayais de dire : l'attachement animal n'est pas l'amour humain, un animal ne vous aime pas "comme" vous l'aimez.
Et le lien qui unit un humain et un animal n'a rien à voir avec celui qui unit 2 humains, ou l'humain et Dieu. Certes, il peut s'agir d'un attachement beau, valable, respectable,... mais pas d'amour comme on le vit entre 2 personnes qui s'aiment.

D'autre part, je disais que vient s'intercaler le problème de la compréhension entre l'homme et l'animal : justement si l'humain voit son compagnon comme source d'un amour équivalent à l'amour humain, il y aura équivoque, quiproquos et mauvaise compréhension.
Vous pouvez "aimer" votre animal, mais mal le lui faire comprendre, et mal le comprendre, lui.

Personne n'a dit que vous aviez rédigé les articles de ce site ou que vous le souteniez. Ou alors j'ai sauté une phrase.

[size=150]Je soutiens pas ce lien, je disais juste "c'est un mouvement qui existe, [b]et si on en parlait[/b]?"[/size]
[u]si ça soutient le satanisme forcément je ne vais pas le soutenir, ahem, merci de ne pas encore présumer de mes réactions !!!![/u]

(Le témoignage sur les abbatoires est vrai lui. Meme si je ne soutiens pas le webmaster qui a séléctionné tous les textes du site, je ne vais pas dire que c'est faux. Concernant l'amour inconditionnel des animaux de compagnie, c'est sur les sites des professeurs vétérinaires comportementalistes et autres ethonologues animaliers que sont ces affirmations. Ensuite, un animal vous aimant comme vous l'aimez, forcément, y'en aura qui aimeront moins ...)

Je nai PAS rédigé ce site, encore une fois! je voulais [b]qu'on parle de ce mouvement [/b](olala est ce entendu ...)

[url]http://pagesperso-orange.fr/nd-toute-pitie/[/url]
[b]Et celui ci qqun le connait?[/b]

> Mercury

. CELLULES SOUCHES
Rappelons que, concernant les cellules souches embryonnaires, la faute, le mal, est dans leur provenance : pour les obtenir, il faut détruire un embryon humain.
Donc, tuer un être humain.
Or, tuer un être humain, qui plus est pour l'utiliser comme matériel de labo, c'est plus grave que des expérimentations animales.

. SOUFFRANCE ANIMALE
Effectivement, les expérimentations et les abattages il y a 30 ans, c'était pas la joie.
Mais, justement, de nos jours on a évolué :
- l'expérimentation animale est extrêmement encadrée, il faut remplir des conditions et des cahiers des charges draconiens pour se le voir autoriser, et les conditions d'élevage des animaux de laboratoire sont enfin encadrées également.
Beaucoup d'animaux de labo sont bien mieux logés et nourris par leurs responsables que certains animaux de compagnie par ceux qui disent les "aimer".

- l'étourdissement se fait désormais d'une manière instantanée et sans ratage possible.


. L'AMOUR
C'est justement parce qu'une chérie peut tromper mais ne trompe pas, que son Amour est incomparable à celui de l'animal. Le fait de ne pas pouvoir tromper implique bien qu'il n'est pas libre.
(c'est toute la question de pourquoi Dieu a laissé aux premiers Hommes la possibilité de se détourner de Lui...)

Que l'"Amour de l'animal soit intemporel et inconditionnel", je nuancerais : plutôt "affection", "attachement", déjà ; puisque ce n'est pas l'Amour au sens humain et divin du terme. Intemporel et inconditionnel, oui et non, les rapports entre humains et animaux peuvent être conflictuels, ils sont codifiés d'une façon que chacun ne comprend pas forcément bien, amenant parfois incompréhension et mauvaise entente.
De plus, les liens sociaux de l'animal comportent, donc, oui, l'attachement, mais également la hiérarchie - source de malentendu avec le compagnon humain, là encore.
Si votre chien vous lèche après vous avoir mordu, c'est pas de l'amour, hein.

J'apprécie, aime, et respecte l'attachement qui me lie à mon chat (j'ai d'ailleurs toujours du mal à dire "mon" chat), mais je ne le considère pas comme équivalent à de l'amour humain. Par contre, non, c'est tout de même plus que le simple attachement à la source de nourriture ; affection, attachement, réconfort, voilà qui décrit mieux ce lien que "Amour inconditionnel et intemporel".
(inconditionnel oui, de toute façon, puisque l'animal en question ne "pose" pas en son esprit de condition à son attachement : il vit cet attachement, point ; c'est très dans l'instant présent, un animal, ça ne se projette pas dans l'avenir).