Saints catholiques et orthodoxes

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Re: Saints Catholiques et Orthodoxes

par le bon Seb » sam. 18 juil. 2009, 1:32

Bonsoir Olive,

selon la même source :
l'article « saint » de wikipédia a écrit :Lors de chaque liturgie eucharistique, aussitôt après la consécration, le prêtre élève les saints dons consacrés vers l'assistance des fidèles et proclame : "les saints dons sont pour les saints !" Et les fidèles ou les chantres protestent : "Un seul est saint, un seul est Seigneur, Jésus-Christ, à la gloire de Dieu le Père". La sainteté orthodoxe est une participation à la vie du Christ et les saints sont appelés ainsi dans la mesure où ils sont christophores, c’est-à-dire suffisamment humbles et obéissants en la personne du Christ pour représenter fidèlement son image, en être une icône.

L'Église orthodoxe ignore la notion de "bienheureux", le mot est équivalent de saint. Elle ignore aussi les procès en canonisation ou le nombre minimum de miracles requis pour être proclamé saint. Lorsque la vénération de la mémoire d'un défunt se répand parmi les fidèles, le synode de l'Église concernée se réunit autour du primat (patriarche ou archevêque) et étudie la question de la sainteté de cette personne. Il arrive souvent que quelques icônes aient déjà été peintes à sa mémoire. La sainteté de la personne en question est ensuite proclamée en même temps qu'est déterminé un (ou plusieurs) jour de fête liturgique et l'adoption d'un tropaire (hymne en l'honneur du nouveau saint). Le canon iconographique du saint s'élabore ensuite petit à petit.

Dans le calendrier orthodoxe, le jour consacré à la mémoire de tous les saints est le premier dimanche après la Pentecôte.

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes

par olive » sam. 18 juil. 2009, 0:34

Bonsoir Libremax,

Je copie/colle un extrait de wikipédia, que j'ai remanier pour plus de clarté et de brièveté :

Procédure de l'Église catholique

Tout baptisé ou groupe de baptisés peut demander l'ouverture d'un procès en canonisation.
Pour cela, un postulateur de la cause doit être choisi. Le postulateur doit adresser une requête écrite à l'évêque du diocèse où est mort le candidat à la sainteté.
Si la requête est acceptée, c'est ensuite l'évêque, ou un délégué, qui est chargé d'instruire le dossier.
Au terme de son enquête, si l'évêque le juge pertinent, il transmet la cause (par l'intermédiaire du postulateur) à la Congrégation pour les causes des saints, qui mène l'instruction finale .
(et en laissant la décision finale au pape.)


Il serait intéressant de comparer avec les orthodoxes ?

Bonsoir !

Votre petite soeur Olive .
Votre petite soeur Olive .

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes

par Libremax » ven. 17 juil. 2009, 14:47

Chère Olive, merci.
Ce que vous me dites aide à comprendre dès lors qu'un évêque ne peut se prononcer sur la sainteté de tel ou telle que pour son seul diocèse.... et sa seule Eglise (dans le cas où deux évêques catholique et orthodoxe se partagent une même région...).

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes

par olive » ven. 17 juil. 2009, 14:41

Bonjour Libremax,

L'enquête cannonique relève du seul Evêque, sauf cas spéciale ou l'Eglise peut élargir la responsabilité à une commission ..
Effectivement nous avons des "règles" romaines pour s'assurer un bon discernement . Cela ne veut pas dire qu'une enquête cannonique selon des "règles" orthodoxes ne sont pas reconnus . De la même manière que ce n'est pas parceque les prêtres romains sont célibataires que les autres Eglises catholiques ou orthodoxes doivent suivrent le même canon .
La possible divergence des chemins de discernements importe peu je pense, pourvus que le "résultat" soit le même !

En générale c'est le même principe pour toutes les Eglises : La Perfection des Vertus Théologales .
Si un Evêque Othodoxe ou catholique reconnait qu'un homme est arrivé à cette perfection (dans son diocèse) , je ne crois pas que le Pape remette en question son jugement . Ils ne le font d'ailleurs pas .

Mais que ce soit les saints catholiques qui nous soit proposé comme modèle et fêté dans nos liturgies, est "logique" . Quoique connaître la "spiritualité orthodoxe" est très bon aussi, je pense .

Votre petite soeur Olive .

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes

par Libremax » jeu. 16 juil. 2009, 21:02

Chère Olive,
la canonisation dans l'Eglise catholique n'exige-t-elle pas une procédure exclusivement romaine qui dépasse la responsabilité du seul évêque?

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes

par olive » jeu. 16 juil. 2009, 19:02

Bonjour,

Je pense que les Saints orthodoxes sont reconnus chez les catholiques . En effet l'Evêque est Maître dans son diocèse . S'il proclame "Saint" un Homme, il me semble qu'Il jouit de l'infaillibilité . Catholique ou Orthodoxe peut importe la succésion apostolique est la même et dans les deux cas l'Evêque est reconnu chef suprême de son diocèse .

Quelle Catholique ne vénère pas St Silouane ? St Séraphim de Sarov ? Ne reconnait pas le mont Athos comme montagne de prédilection des moines ?

Par contre Aucuns Saints orthodoxes n'est stigmatisés .
Ni aucuns catholiques orientaux ( sauf St Charbel, catholique Maronite, dont la fête est le 24 juillet ) Les stigmates ne se trouvent que chez les catholiques Romains .

Fraternellement, Olive .

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes

par Libremax » lun. 13 juil. 2009, 9:41

zélie a écrit : Dans notre religion, il est couramment admis que même si la révélation évangélique est close, Dieu ne cesse de se manifester auprès d'âmes saintes, par grâce bien plus que par mérite. En est-il de même dans les autres religions? Dieu se manifeste-t-il aussi de la même façon à des juifs, musulmans, bouddhistes, hindouistes et autres? Je veux dire, par des colloques, des miracles, des stigmates, des visions, comme il l'aurait fait avec une Marthe Robin ou un Padre Pio? Parce que le fait extraordinaire apprécié par le peuple reste quand même quelque chose de très subjectif, et qui ne prouve pas grand-chose...
Chère Zélie,

Pour les juifs, l'essentiel de la Révélation est contenue dans la Torah, et les temps prophétiques sont terminés. C'est au fidèle, par contre, de lire dans sa vie les signes de la présence de Dieu. ais il n'y a pas d'évènement miraculeux qui puisse être considérés officiellement comme venant de Dieu.

Les musulmans ont une conception de Dieu par trop incompatible avec la manifestation de Sa volonté au cours de la vie de quelqu'un: Un peu comme les Juifs, le prophétisme est clos: Muhammad est le dernier prophète, et dans les faits, il est considéré comme le seul. Allah est un dieu absolument transcendant qui ne peut s'abaisser au dialogue avec l'humain. L'initiative la plus aboutie en la matière consiste au don du Coran -et encore, il n'a été fait que par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel- Si il y a en Islam des personnalités particulièrement éminentes à qui sont attribués des faits merveilleux, en aucun cas ceux-ci ne sauraient exprimer un désir de s'adresser aux Hommes.

Les bouddhistes n'ont pas de dieu. Les miracles vécus dans le cadre de leur spiritualité sont des dépassement des contraintes matérielles qui sont le signe que l'âme peut s'en libérer lorsqu'elle aboutit à la perfection du renoncement.

Quant à l'hindouisme, les éventuels évènements miraculeux peuvent je pense être naturellement considérés comme signe de l'action divine. Ils n'ont pas de caractère exceptionnel. A ce que je sache, il n'y en a pas qui constitue un message délivré à l'Humanité pour l'époque, ni qui permette d'appuyer une évolution de la Doctrine.

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes

par steph » sam. 11 juil. 2009, 23:09

Personnellement, je ne comprendrais pas les stigmates d'un non-chrétien...
Mais, Dieu peut gratifier qui Il veut de ce qu'Il veut...
Cependant, la norme à laquelle il faut confronter toute révélation personnelle, mystique, miraculeuse est bien évidemment la double révélation de l'Ecriture et de la Tradition... Juravit Dominus, et non paenitebit eum (Ps. CIX)...

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes

par zélie » sam. 11 juil. 2009, 1:12

Je vous remercie de vos réponses, c'est très gentil et très éclairant, et cela conduit à préciser mon questionnement, mais sans vouloir blesser personne.
Dans notre religion, il est couramment admis que même si la révélation évangélique est close, Dieu ne cesse de se manifester auprès d'âmes saintes, par grâce bien plus que par mérite. En est-il de même dans les autres religions? Dieu se manifeste-t-il aussi de la même façon à des juifs, musulmans, bouddhistes, hindouistes et autres? Je veux dire, par des colloques, des miracles, des stigmates, des visions, comme il l'aurait fait avec une Marthe Robin ou un Padre Pio? Parce que le fait extraordinaire apprécié par le peuple reste quand même quelque chose de très subjectif, et qui ne prouve pas grand-chose...

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes

par steph » sam. 11 juil. 2009, 0:43

Il faut dire aussi que les orthodoxes reconnaissent officiellement leurs saints par des canonisations célébrées lors de Conciles (si mon souvenir est exact)...
Pour ce qui est de la dévotion populaire, il y en a toujours avant la canonisation: c'est même généralement ce qui conduit à entammer le procès et qui contribue à le soutenir... L'exemple du pape Jean-Paul II nous en est un exemple bien actuel...

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes

par Libremax » ven. 10 juil. 2009, 13:38

zélie a écrit : Parmi les saints catholiques ou orthodoxes, il y en a qui sont aussi des mystiques, des personnes entourées de manifestations célestes, comme les visions, les miracles en tout genre, les stigmates. Mais est-ce que pour les autres religions c'est pareil? Pour les courants chrétiens issus du protestantisme, pour la religion juive, musulmane, etc...
Chère Zélie,
en ce qui concerne le protestantisme, il est remarquable que la Réforme a longtemps entraîné un refus de la vie mystique, parce qu'elle a vite voulu limiter la Révélation à la seule Ecriture. Peut-être le Renouveau modifie-t-il un peu les choses aujourd'hui...

Le culte, et donc la vénération de toute personne possiblement "sainte" est catégoriquement rejetée par le protestantisme, qui ne voudrait voir par là aucune sorte d'élitisme. Le protestantisme a une large tendance à refuser toute valorisation spirituelle du "mérite". Toute manifestation vivante d'une vie mystique comme les stigmates sont donc à priori très mal considérée par les protestants qui y verraient plus volontiers une action du démon qu'autre chose.

Pour les protestants, et c'est là un aspect qui n'est pas du tout mauvais en soi, à mon avis, la sainteté ne saurait être considérée que sous un angle communautaire et égalitaire.

Et je pense que c'est un aspect caractéristique du catholicisme de reconnaître officiellement l'action de Dieu dans la vie de telle ou telle personne. Les autres religions, qui n'ont d'ailleurs pas d'autorité centrale déterminante, laissent une telle reconnaissance au jugement des fidèles. Il existe de grands mystiques musulmans , hindous et bouddhistes à qui une dévotion populaire plus ou moins localisée est rendue, et à qui on associe certains évènements prodigieux, mais cela s'arrête là je crois.

Il semble donc, d'un point de vue un peu externe, que les manifestations de sainteté soient favorisés par une vie religieuse qui les reconnaisse.
D'où la conclusion : Les saints ont besoin de l'Eglise.

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes

par zélie » ven. 10 juil. 2009, 9:55

j'ai une question qui est un peu en marge du sujet, mais la poser ici évite de multiplier les fils.
Parmi les saints catholiques ou orthodoxes, il y en a qui sont aussi des mystiques, des personnes entourées de manifestations célestes, comme les visions, les miracles en tout genre, les stigmates. Mais est-ce que pour les autres religions c'est pareil? Pour les courants chrétiens issus du protestantisme, pour la religion juive, musulmane, etc... A coté des personnages appelés "justes" ou autres, qui sont remarqués par leurs coreligionnaires pour leurs qualités spirituelles, et qui donc reste dans une appréciation assez subjective de leur "sainteté", y-a-t-il des personnes particulièrement désignées et distinguées par Dieu de façon irréfutable?

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes.

par FMD » jeu. 09 juil. 2009, 23:48

Il me semble par ailleurs que les Églises catholiques orientales vénèrent certains saints orthodoxes ayant vécu bien après l'an 1054. Le cas de Grégoire Palamas me vient spontanément à l'esprit. Quelqu'un connaît-il les règles qui prévalent en la matière ?

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes.

par Pierre-Antoine » jeu. 09 juil. 2009, 21:52

Je ne suis pas sur que ce soit aussi simple. L'Eglise catholique reconnait comme saint les martyrs orthodoxe du communisme russe.

Re: Saints Catholiques et Orthodoxes.

par steph » jeu. 09 juil. 2009, 21:40

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de re-canoniser les saints orthodoxes, ça n'aurait aucun sens, il suffira de reconnaître leur première canonisation.

La sainteté ne fait pas de différence entre les confessions chrétiennes... Le schisme n'empêche pas la puissance de Dieu de se révéler et de faire des saints.
Personellement, je ne vois aucun mal à vénérer les icônes et les reliques des saints orthodoxes, à en faire mémoire en célébrant leur fête et à lire leurs écrits; j'aime particulièrement saint Séraphim de Sarov et saint Serge de Radonège avec saint Silouane l'athonite et saint Jean de Cronschtad...

Maintenant, est-ce réciproque... je n'en sais rien. Globalement, nos grandes pointures qui manifestement relèvent de l'Esprit de l'Eglise indivise (même s'ils sont venu après le schisme) sont bien reçus par les orthodoxes, mais on ne les fête pas liturgiquement, comme les catholiques ne fêtent pas liturgiquement les saints orthodoxes...

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