[quote="Christophe"]

L'origine démocratique d'un régime n'est certainement pas le seul - ni sans doute même le principal - critère de sa légitimité. Le régime hitlerien arrivé "démocratiquement" au pouvoir ou le régime marxiste-léniniste arrivé "à la faveur d'un mouvement populaire" au pouvoir ont certainement infiniment moins de légitimité que la Royauté très chrétienne qui régissait la France avant la fumeuse révolution française...
[/quote]

Avé Christophe !

Juste une ou deux remarques un peu hors de propos : il n'y a jamais eu de mouvement populaire portant ma révolution d'octobre ; juste quelques dizaines d'activistes ayant pris les immeubles cruciaux et ne croyant qu'à moitié à la réussite de leur entreprise. D'ailleurs, des élections furent organisées quelques mois plus tard : elles donnèrent lieu à la défaite des bolcheviques. Résultat : l'assemblée élue fut dissoute par Vladimir Illitch. Dès le début, le régime soviétique n'a aucune légitimité démocratique. On ne peut donc pas se fonder sur son exemple pour parler des problèmes de légitimité de la démocratie.
On pourrait en dire autant sur la question de l'arrivée des nazis au pouvoir en Allemagne. D'une part, tant que les élections en Allemagne sont restées libres (c'est-à-dire jusqu'en 1933), ils n'ont jamais obtenu la majorité absolue des suffrages. D'autre part, la démocratie cesse très vite, en quelques mois, une fois que Hitler est parvenu au pouvoir. Si donc on peut imputer au jeu démocratique la prise de pouvoir par un homme, on ne peut pas rendre la démocratie responsable des crimes qu'il commet une fois qu'il l'a supprimée.

Fraternellement
MB

Bonsoir Charles,

[quote="Charles DC"]C'est sur nos propres perceptions du bien et du mauvais que nous établissons que tel régime est mauvais. Tant que la Vérité Universelle n'existera pas, je ne vois pas où serait notre légitimité à décider qu'untel est mauvais et untel est bon.[/quote]
Sauf votre respect, tout votre raisonnement sur le sujet qui nous occupe me semble empreint de "relativisme", et je partage les réserves émises par MB à son encontre.
Il n'existerait donc pas de "Vérité Universelle" ? Etrange de lire cela sous la plume d'un [i]catholique[/i]...

Concernant le point de vue de l'Eglise catholique sur la légitimité des régimes, je vous invite à lire mon message sur le sujet : [url]http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=786[/url] et, d'une façon plus générale et plus sûre, je vous recommande vivement la lecture du très récent "[i][url=http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=1151]Compendium de la Doctrine sociale de l'Eglise[/url][/i]".

L'origine démocratique d'un régime n'est certainement pas le seul - ni sans doute même le principal - critère de sa légitimité. Le régime hitlerien arrivé "démocratiquement" au pouvoir ou le régime marxiste-léniniste arrivé "à la faveur d'un mouvement populaire" au pouvoir ont certainement infiniment moins de légitimité que la Royauté très chrétienne qui régissait la France avant la fumeuse révolution française...

La lecture du [i]Compendium[/i] pourrait vous ouvrir des pistes de réflexion sur toutes ces questions, celle de l'ingérence notamment...

Bien à vous en Christ
Christophe

Bonjour DC

Je crois qu'il y a un certain nombre de malentendus. Je vous cite, et commente au fur et à mesure.

1° Quand je vous dis "Les Chiliens n'ont pas choisi Pinochet, les Russes n'ont pas désiré le régime communiste, etc.", vous me répondez : "[i]Certes, mais les Espagnols ont choisis Zapatero, les Français ont choisis Chirac, et pourtant, ces deux-là sont fichtrement douteux[/i]". Zapatero est gauchiste ; Chirac est un clown ; assurément, ils ne sont pas des dirigeants idéaux. Mais vous jouez sur les mots ; les mettre en équivalence avec Pinochet ou Staline est tout à fait inapproprié. En 1973, si vous disiez non à Pinochet, vous finissiez torturé dans des geôles ; aujourd'hui, quand vous dites non à Chirac ou à Zapatero, ils ne peuvent rien vous faire. Il y a là une grande différence, me semble-t-il ; vouloir l'ignorer me paraît témoigner d'un étrange aveuglement.

2° "[i]Sur quelles bases établissez-vous qu'un régime est totalitaire ou ne l'est pas? J'affirme pour ma part que la France a un état totalitaire. Qu'en pensez-vous ?[/i] "
Je pense beaucoup de mal de ce que vous dites. On peut dire qu'il y a des problèmes dans notre pays ; affirmer qu'il est totalitaire, c'est dire n'importe quoi. Est-ce qu'on met les gens en prison pour leurs opinions ? pour leur nationalité, leur race, leur appartenance de classe ? Ne peut-on pas dire ce que l'on pense, critiquer le pouvoir ou n'importe qui si l'on en a envie ? et, à l"inverse, approuver tout ce qu'on veut si cela nous chante ? Vivre comme on l'entend ? Ne me dites pas qu'avec tout ça, nous sommes un Etat totalitaire - la preuve même que nous ne le sommes pas, c'est l'existence de ce forum, sur lequel nous venons converser librement, sans nous sentir gênés ni importunés. Vous aurez compris qu'il suffit d'inverser toutes mes propositions pour avoir une idée de ce que peut être un Etat totalitaire.
Entre nous, dire ce que vous dites, ce n'est pas seulement de mauvaise foi, mais c'est aussi immoral ; cela revient à relativiser la portée des camps, des goulags, des laogaï, des génocides, etc. En vous lisant, un dictateur peut se dire : "ben quoi ? Vous m'accusez d'être totalitaire ? et chez vous alors"? et continuer ses crimes de plus belle.

3° "[i]C'est sur nos propres perceptions du bien et du mauvais que nous établissons que tel régime est mauvais. Tant que la Vérité Universelle n'existera pas, je ne vois pas où serait notre légitimité à décider qu'untel est mauvais et untel est bon[/i]."
Assumez cette opinion à fond : dites, noir sur blanc, que le régime nazi ne peut pas faire l'objet d'un jugement moral.

4° "[i]Avec des "si", on refait toute l'Histoire du monde en deux heures autour d'une table.[/i]"
Avec des raisonnements pareils, on se résigne à tout accepter dans l'avenir.

Bien à vous
MB

[quote="MB"]
On ne peut pas se contenter de dire qu'un peuple a choisi de se donner des dirigeants douteux.
[/quote]

"Le peuple gouverne". Nous pouvons toujours les trouver douteux, mais de là à vouloir rompre les liens diplomatiques ...

[quote]
Les Chiliens n'ont pas choisi Pinochet, les Russes n'ont pas désiré le régime communiste, etc.
[/quote]

Certes, mais les Espagnols ont choisis Zapatero, les Français ont choisis Chirac, et pourtant, ces deux-là sont fichtrement douteux.

[quote]
Le mot "douteux" ne doit pas s'entendre d'après l'orientation évangélique, éclairée ou non, du régime, mais d'après la nature du régime lui-même.
[/quote]

Le régime lui-même, ou la façon par laquelle il est arrivé au pouvoir ?

[quote]
Un régime dictatorial, ou un régime ne respectant pas le [i]rule of law[/i], est intrinsèquement mauvais.
[/quote]

Sur quelles bases établissez-vous qu'un régime est totalitaire ou ne l'est pas? J'affirme pour ma part que la France a un état totalitaire. Qu'en pensez-vous ?

[quote]
Partant de là, il me paraît légitime de s'intéresser aux "affaires intérieures" d'un Etat mauvais.
[/quote]

C'est sur nos propres perceptions du bien et du mauvais que nous établissons que tel régime est mauvais. Tant que la Vérité Universelle n'existera pas, je ne vois pas où serait notre légitimité à décider qu'untel est mauvais et untel est bon.

[quote]
Si on l'avait fait en 1967 au Nigéria, il n'y aurait peut-être pas eu 1 million de morts biafrais...
[/quote]

Avec des "si", on refait toute l'Histoire du monde en deux heures autour d'une table.

Bonjour DC !

On ne peut pas se contenter de dire qu'un peuple a choisi de se donner des dirigeants douteux. Les Chiliens n'ont pas choisi Pinochet, les Russes n'ont pas désiré le régime communiste, etc. Le mot "douteux" ne doit pas s'entendre d'après l'orientation évangélique, éclairée ou non, du régime, mais d'après la nature du régime lui-même.
Un régime dictatorial, ou un régime ne respectant pas le [i]rule of law[/i], est intrinsèquement mauvais. Un régime démocratique, s'il ne conduit pas nécessairement à la vie selon la vérité, ne l'empêche pas. La différence est là. Partant de là, il me paraît légitime de s'intéresser aux "affaires intérieures" d'un Etat mauvais. Si on l'avait fait en 1967 au Nigéria, il n'y aurait peut-être pas eu 1 million de morts biafrais...

Bien à vous
MB

Je vais tenter de livrer mon avis sur la question, et le problème que soulève l'intitulé de ce topic.

Un régime douteux, qu'est-ce ? Un régime dont les orientations politiques ne cadrent pas avec nos propres idées ? C'est un peu vague, et je ne pense pas que nous soyons en mesure de prétendre à la Vérité Universelle, aussi, tant que nous ne pourrons pas savoir qui d'eux (les régimes douteux) et de nous (par opposition, les régimes vertueux?) est le plus proche de la vérité, nous ne pourrons pas poser de jalons pour définir les zones imaginaires du bien politique et du mal politique. D'autant plus que la notion de vérité est, là encore, très abstraite, et la quête de celle-ci peut nous guider sur des chemins tout à fait différents et dans certains cas même antinomiques selon que nous soyons d'une culture ou d'une autre.

Vous serez sûrement tenté, et vous auriez raison compte tenu de la nature de ce forum, de raprocher le message de l'Evangile de la vérité. Et suivant un certain cheminement partant de ce postulat, nous pourrions ensuite établir une meilleur compréhension et savoir si tel régime est douteux ou non selon qu'il se situe plus ou moins proche du message du Christ. Ce serait tentant pour qui cherche absolument une réponse, mais aussi très simpliste, sachant que la foi est une grâce dont nous ne sommes pas tous illiminés, pour des raisons qui nous sont parfois indépentantes, et qu'en conséquence de quoi, il serait plutôt injuste de priver tout un peuple de la visite du Pape parce que la partie majoritaire dudit peuple, aura voté selon des aspirations qui ne sont pas celles que nous attendions d'eux pour un homme d'état loin du message de la Bonne Nouvelle.

Je devine ce que vous pourriez répondre à ce que je viens d'inscrire. Vous pourriez me répondre que ce n'est pas la proximité d'un régime avec l'Evangile qui le rend douteux ou vertueux, mais selon qu'il régisse par son administration une grille des valeurs dignes ou indignes. Certes, mais nous entrons (ou plutôt nous ne sortons pas) de l'éternel débat sur "qu'est-ce qui est bon et qu'est-ce qui est mal?" Et là encore, dans notre désignation de ce qui est bien et de ce qui est mal, l'influence des règles chrétiennes est omniprésente, y compris là où nous n'y faisons pas attention.

Un autre élement entre en ligne de compte : la légitimité et la souveraineté d'un état. A moins de verser dans l'ingérence, nous n'avons, a priori, pas à juger des orientations d'un peuple. S'il décide d'être gouverné par tel politicien, même s'il n'est pas à notre goût, la moindre des choses est de respecter le choix souverain d'un peuple, même lorsqu'il est discutable. Ce n'est en tout cas pas le rôle du Pape de s'ingérer dans les affaires intérieurs des nations.

Alors, dans le doute, et compte tenu de cela, je ne vois pas au nom de quoi nous pourrions nous scandaliser de la visite diplomatique d'un pape dans un pays dirigé par "un régime douteux".

Bonjour ! :)

Merci beaucoup à vous tous pour les différents éléments de réponse que vous m'apportez. Vous avez raison, ce débat demande beaucoup de nuance. Mes contradicteurs en manquaient certainement, et je n'étais pas en mesure de leur répondre correctement. La prudence m'interdisait de trop m'avancer.

Merci beaucoup pour la liste des Encycliques, Christophe. Je connaissais [i]Mit Brennender Sorge[/i], et j'avais parcouru [i]Divini Redemptoris[/i] à l'occasion d'une discussion avec un communiste stalinien (dire que ça existe encore...). En revanche, la première que vous citiez m'étais parfaitement inconnue, c'est une heureuse découverte !

Charles, pourriez vous m'en apprendre un peu plus sur les rapports Vatican/Mussolini ?
Entièrement d'accord avec votre critique de notre Etat actuel et de ses agissements scandaleux.
A ce sujet, étant royaliste, j'en avais profité pour esquisser ce type de critique. Mais la discussion se retourna à nouveau contre moi, avec les grands poncifs sur les rapport Eglise/Monarchie, les guerres de religions, etc. (j'ai vue qu'en fiche de lecture Vexillum Rex recommandait "Historiquement Correct" qui est un très bon ouvrage, synthétique et clair) Là je savais un peu mieux quoi répondre, mais la discussion s'étendait et je ne pouvais pas défendre correctement tous les fronts !

Franck, effectivement il ne taxait pas Jean Paul II d'accointance avec le communisme... mais ils n'en étaient pas pour autant honnête à ce sujet.

L'accusation qui était faite à l'Eglise était en faite beaucoup plus lourde que cela. Il s'agissait de dire que l'Eglise catholique est totalitaire car dogmatique et sectaire car prétendant régenter tous les aspects de la vie du chrétien. Le raccourcis est scandaleux, mais fasse à la mauvaise foi il n'y a pas de réponse qui trouve d'auditeur... Et en toute "logique", il prétendait que l'Eglise défendait les régimes dictatoriaux et totalitaires d'extrême droite parce qu'il allaient dans son sens et restaient attaché à la défense des valeurs chrétiennes (énorme raccourcis). Et qu'à l'inverse, l'Eglise totalitaire s'opposait au totalitarisme athée (URSS par exemple) non pas par rejet du totalitarisme en lui même, mais parce que les soviétiques, en agressant l'Eglise, allait à l'encontre de ses intérêts eux-mêmes totalitaires. (j'espère que vous me suivez...!) Bref, d'avantage une lutte d'intérêt et d'influence qu'une lutte de principe contre le totalitarisme...

Le vrai problème est que, sans contre-exemples valables à opposer, certains peuvent trouver le raisonnement convainquant... et être dégoûter de l'Eglise :twisted: ... ce qui est toujours une grand drame.

Mais la malhonnêteté était à son comble quand la discussion s'est ammenée vers les modèles chrétiens. Et vers l'exemple de Mère Thérésa. Dans le raisonnement binaire et leur haine manichéenne, ils l'accusaient d'avoir créé des hopitaux mouroir volontairement, uniquement pour gagner les âmes des mourants à moindre fraix : on les couchait dans un lit, ils étaient reconnaissant, devenait croyant, et dès lors on ne dépensait pas d'argent pour les médicaments nécessaires à les sauver, l'essentiel étant fait. Que répondre à une pareille diffamation accompagnée d'insulte ? Les contestations sont noyées... :ranting:

Bref, les renseignements que je viens chercher ici sont plus dans le but de ne pas me retrouver désarmé à l'avenir face à ce type d'attaque basse, et au moins de défendre l'Eglise de façon convainquante et efficace.

A ce sujet je vous remercie. Depuis que j'ai découvert ce forum je l'explore quand j'en ai le temps : c'est une vraie mine d'une richesse étonnante pour un forum internet. Les débats y sont variés, de qualités et d'une hauteur intellectuelle impressionante. Et l'ambiance y est agréable. En résumé, sans vouloir vous faire de courbette, votre site est remarquable !

Bon dimanche ! :)

Eremos

[align=justify]Bonsoir Eremos

Je signale la publication par le pape Pie XI dans les années 30 de trois encycliques traitant et condamnant respectivement le fascisme, le nazisme et le marxisme.
:arrow: [url=http://membres.lycos.fr/lesbonstextes/pxinonabbiamobisogno.htm][i]Non abbiamo bisogno[/i][/url] publiée en italien en 1931
:arrow: [url=http://membres.lycos.fr/lesbonstextes/pximitbrennendersorge.htm][i]Mit brennender Sorge[/i][/url] publiée en allemand en 1937
:arrow: [url=http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19031937_divini-redemptoris_fr.html][i]Divini Redemptoris[/i][/url] publiée en 1937

Il me semble qu'avec le second Concile de Vatican, l'Eglise a opéré un tournant stratégique : elle est passée d'une logique de condamnation à une logique que je qualifierai d'activiste. Et effectivement, après le concile, on n'assiste quasiment plus à ces flamboyants anathèmes qui - depuis que s'était répandue la peste de la Révolution - ponctuaient la vie de l'Eglise. Maintenant, n'allons pas en déduire que pour autant l'Eglise sympathise ou cautionne depuis lors les régimes dont les politiques contredisent l'Evangile.

Enfin, comme l'a expliqué Charles, ces régimes autoritaires qui - aux yeux de la majorité des occidentaux - apparaissent comme abominables ne sont pourtant - à bien y réfléchir - pas vraiment pires que ceux qui nous sont infligés. Si le Vatican devait rompre ses relations diplomatiques avec tous les régimes illicites, il se retrouverait bien isolé...

[i]Pax tecum[/i]
Christophe[/align]

[align=justify]Bonjour et bienvenue Eremos,

Je n'ai que peu de temps devant moi donc je n'ai que quelques pistes lacunaires à vous soumettre, j'espère que vous me pardonnerez. :)

[quote="Eremos"]Pinochet (qui a eu la bénédiction du Saint Père paraît-il)[/quote]
Je voudrais tout d'abord vous rappeler que Pinochet est un cas à part puisqu'il a tout de même décidé de quitter le pouvoir suite au refus par référendum des chiliens de reconduire le pouvoir militaire - l'Église catholique n'est d'ailleurs pas étrangère à cela. Je rappelle par ailleurs que Pinochet a sauvé le Chili du totalitarisme rouge alors même qu'Allende avait obtenu une majorité plus que relative aux élections (chrétiens démocrates et conservateurs totalisèrent 59% des voix, mais ils étaient malheureusement divisés) et qu'il n'hésitait plus à déclarer en 1973 devant l'échec grandissant de sa politique, « si la révolution ne peut passer en souplesse, elle passera en force ». Cela n'excuse bien évidemment pas le régime chilien pour les disparitions d'opposants, d'ailleurs si Jean-Paul II a rencontré Pinochet c'est avant tout pour lui dire cela:

Pinochet: « Pourquoi l'Église parle-t-elle sans cesse de démocratie? Toutes les méthodes de gouvernement se valent. »
Jean-Paul II: « Non, le peuple a le droit de jouir de ses libertés fondamentales, même s'il commet des erreurs dans l'exercice de celles-ci. »

Source: George Weigel, [i]Jean-Paul II, témoin de l’espérance[/i], 1991.

Au fait, ces athées accusent-ils également Jean-Paul II d'avoir soutenu le communisme? Après tout si on se borne sottement à la liste de ses rencontres, la question est loin d'être infondée:

[img]http://graphics.boston.com/bonzai-fba/Third_Party_Photo/2005/02/02/1107358876_9421.jpg[/img]
[i]Avec Jaruzelski[/i] (dont, paraît-il, les jambes tremblaient)

[img]http://www.startribune.com/stonline/images/news65/7pope2003.l.jpg[/img]
[i]Avec Castro[/i]

[img]http://network.news.com.au/image/0,10114,414903,00.jpg[/img]
[i]Avec Gorbatchev[/i]

[i]PaX[/i]
Franck[/align]

Sur Arte, j'ai vu un excellent documentaire sur l'Argentine et le peronisme. Des peronistes de gauche, dirigeants historiques des syndicats et mouvances gauchistes de l'époque Peron, c'est-à-dire maristes-marxisants étaient interrogés. Et leur discours était tout à fait étonnant. Ils disaient : "si nous avions pris le pouvoir, nous aurions instauré une bureaucratie stalinienne, et finalement avec le recul (l'entretien avait lieu après la chute de l'URSS et du communisme dans le monde) c'est aussi bien que nous n'ayons pas pu prendre le pouvoir..." Dans le contexte de l'Union européenne aujourd'hui, si une dictature surgissait en Europe, nul doute qu'elle se fasse condamner par le Saint-Siège, mais dans le contexte de l'Amérique latine du XX° siècle, avec des mouvements totalitaires sur le pied de guerre et prêts à prendre le pouvoir, les choses étaient très différentes.

Concernant l'Italie, malgré l'accord conclu avec Mussolini sur l'indépendance du Vatican, les rapports n'étaient pas du tout idylliques entre les fascistes et le Saint-Siège.

De plus, à partir du moment où le régime n'est pas dans l'extremisme totalitaire, peu de choses finalement le distinguent d'un autre régime. Fallait-il croire Mitterrand quand il parlait du pouvoir du Général de Gaulle comme d'un "coup d'état permanent" ? Le pape devait-il ne pas serrer la main de Chirac et de VGE et rompre avec la France sous prétexte que ces deux hommes d'Etat ont organisé l'avortement de 200.000 enfants par an dans notre pays, un tel régime est-il juste ? Regarde la France dans le seconde moitié du XX° siècle : ventes d'armes à l'Irak, avortement de millions d'enfants, répression sanglante à Madagascar en 1947, course au nucléaire, hébergement de Khomeiny, soutien à des dictatures d'Afrique et des Antilles... un tel pays se comporte-t-il avec "justice" du point de vue chrétien ?

Bonjour Charles,

Merci de votre réponse !

Je suis parfaitement d'accord avec l'approche que vous proposez. Reste toujours la question qui me vient à la lecture de votre phrase :

[quote]c'est-à-dire injustes mais pourtant vivables et bien meilleurs que le nazisme ou le communisme.[/quote]

Est-il normal que l'Eglise ne condamne pas un régime [i]injuste[/i], elle qui se veut être représentante de la Justice même ? Une dictature n'est pas, c'est vrai, un totalitarisme. Néanmoins le principe même de dictature est-il moralement acceptable, même si il est vivable ? Peut-on ne pas le condamner sous prétexte qu'il existe pire au monde ?

Bonjour eremos,

[quote="Eremos"]relations Vatican et les régimes sud-américains dictatoriaux, le régime fasciste italien, ou régime franquiste[/quote]

Je ne suis pas historien mais je remarque que ces trois types de régimes se remènent plus ou moins à de "classiques" dictatures militaires, ce ne sont pas des régimes totalitaires. La différence c'est qu'il est quand même beaucoup plus simple de vivre sous ses régimes-là. Par exemple, les Espagnols sous le Franquisme, pouvaient sortir de leur pays, mais à la même époque, il y avait le rideau de fer qui parquait chez eux comme du bétail, les Hongrois, les Tchèques, les Allemands, les Russes etc. Un régime dictatorial classique est violent envers ses opposants mais pas nécessairement envers sa population en général, comme le furent le nazisme et le communisme. Pour ce qui est de l'Amérique du sud, jusqu'à très récemment, elle n'avait jamais connu d'autre régime que les dictatures militaires. Pendant tous le XIX° et le XX° depuis leurs indépendances vis-à-vis de l'Espagne, toutes sortes de généraux et de juntes se sont succédés au pouvoir dans ces pays. Il y a eu des études faites récemment sur leur populations, elles n'ont confiance que dans l'Eglise de très loin devant le reste, et puis l'armée et, seulement loin derrière, les autres institutions, Etat, gouvernement, police etc. Ces pays ne sont ni la France ni l'Angleterre, ils ressemblent plus à la la Sicile, à la Turquie où il existe des traditions de prendre le maquis, de défier les autorités, dans une sorte de désordre plus ou moins ambiant, les armes n'étant jamais très loin et la désorganisation de l'Etat en faisant une chose lointaine et pas très crédible. Les dictatures n'ont pas d'autre ambitition que d'assurer le pouvoir, elles ne cherchent pas à faire d'expériences de masse sur la population qui servirait de cobaye à telle ou telle idéologie. C'est sans doute pour cela que l'Eglise s'accomode relativement bien de ces régimes. Par exemple le régime de Franco se présentait comme une régence et à mon avis c'est très significatif de sa nature réelle et c'est ce qui explique la facilité avec laquelle Juan Carlos a pu finalement faire de son royaume une démocratie. De plus si l'Eglise avait été en conflit avec les dictatures d'Amérique du sud et ce depuis le XIX° siècle, ça aurait été limite de l'absurde, vu le nombre de généraux sauveurs de la patrie qui y ont exercé le pouvoir et le catholicisme de ces populations. Ces régimes sont "douteux" comme tu le dis très bien, c'est-à-dire injustes mais pourtant vivables et bien meilleurs que le nazisme ou le communisme.

Bonsoir Christophe !

Merci beaucoup de ne pas m'avoir laissé sans réponse :) !! Disons que ma question portait autant sur l'actualité que sur l'histoire contemporaine.

Il était reproché à l'Eglise de ne pas avoir condamner, à titre d'exemple, le gouvernenemt dictatorial d'un pays d'amérique du sud (dont hélas j'ai oublié le nom) qui aurait assassiné des prêtres adeptes de la théologie de la libération. Gouvernement non condamné parce qu'il aurait compté dans ses rangs d'autres membres "réactionnaires". Le Vatican aurait donc fermé les yeux ; et par extension, il m'était demandé de justifier (j'étais un peu au pied du mur) les absences de condamnation des divers autres gouvernements dictatoriaux mondiaux. L'attaque était assez vague, d'où probablement ma question ici toute aussi vague. J'en suis désolé. Néanmoins elle pose un problème qu'il serait dommage de laisser courir par ignorance, car il décrédibilise l'Eglise.

Comme exemples plus concrets et qui reviennent (relativement) souvent : la non condamnation de Franco, Pinochet (qui a eu la bénédiction du Saint Père paraît-il), Mussolini, Salazar, où encore de la dictature au San Salvador (c'était peut-être sous ce gouvernement que l'exemple cité auparavant a eu lieu...?). Hitler aussi bien sûr, mais je connaissais plus ce sujet. Au Nicaragua, Jean Paul II aurait refusé de condamner le terrorisme des "Contras" alors qu'il aurait relevé de leur fonctions 4 prêtres participant au gouvernement sandiniste.

Ma question est un peu un bloc, il est vrai. Mais je souhaiterais juste savoir si certains des membres de ce forum sauraient quoique ce soit de ces sujets, ou s'il existe des textes de référence, etc. permettant de construire une contre-argumentation éclairée. J'avoue ma totale ignorance du sujet et je suis un peu passé pour un imbécile... :elephant: (l'humilité peut être une vertue, mais bon...!!)

Merci pour ce lien Christophe !

En union de prière
Eremos

Bonsoir Eremos ! :)

N'étant pas historien, j'ai malheureusement peu de réponse à vous donner. Concrètement, qu'est-il reproché à l'Eglise par vos contradicteurs ?


Bien à vous en Christ
Christophe

PS : La question - connexe - des accointances franquistes de l'Opus Dei a été évoquée par Philarête.
:arrow: [url]http://cite-catholique.org/viewtopic.php?p=5470#5470[/url]

Peut-être que le sujet aurait été plus à sa place dans l'Actualité de l'Eglise ? Si quelqu'un pouvait le déplaçer où il se devrait d'être ! Merci !

[color=darkblue][b][ Bienvenue Eremos ! J'ai préféré déplacer le sujet dans le forum Histoire. | Bien à vous. Christophe ][/b][/color]