par zélie » sam. 25 avr. 2009, 14:37
Cher Invité888,
je trouve votre questionnement tout à fait légitime et intéressant. On dirait presque un vademecum de cas d'écoles des questions posées aux chrétiens par les non-croyants. Je vous trouve très complet et très engagé dans vos questions, c'est un don merveilleux que vous avez là. Remerciez-en le Ciel, qui vous a donné une intelligence forte, pour comprendre, au bout de votre chemin, le pourquoi et le comment de l'action de Dieu.
Allez, je vous charrie un peu là
...
Plus exactement, avez vous une foi ou êtes-vous éloigné de toute idée religieuse?
Parce que si c'est le cas, j'avoue que je vais avoir du mal à trouver les mots pour vous faire toucher du doigt les idées qui portent une foi. Mais essayons...
Invité888 a écrit :Et au final, quel genre de Parent donne une date butoir à ses enfants pour commencer à l'aimer ?
Je ne comprends pas cette question-là, quelque chose m'échappe.
Pour en revenir à votre sentiment de révolte, je le comprends, parce que vous voyez la situation sous l'angle qui est actuellement le vôtre, et croyez bien que les chrétiens aussi, sont bouleversés pour chaque drame qui se vit sur terre et prient, donnent d'eux-mêmes et agissent du mieux qu'ils peuvent pour que les vies soient sauvées, les famines résolues, les guerres stoppées, les maladies enrayées. Nous vivons tout à fait dans le présent, en solidarité avec tous, et nous ne nous contentons pas de prier ou d'aider seulement nos familles et notre Dieu, loin de toute préoccupation solidaire, indifférents aux drames de notre époque. De plus, nous avons aussi parfois tendance à voir les choses sous le même angle que vous, et la révolte devant les massacres n'est pas absente de nos pensées. Pourtant, il nous importe aussi, et beaucoup, d'essayer de voir les choses aussi sous un angle différent, plus en recul, d'essayer de comprendre ce qui se joue au-delà des apparences.
De la même façon que Dieu vous a donné des mains pour protéger, porter, arroser et caresser, etc..., mais pas pour frapper, tuer, détruire, et que les utiliser, ces mains, relève de votre entière liberté, cela va de pair reconnaissez-le, avec votre entière responsabilité. Il en va de même pour la création, la planète. Nous sommes libres, vraiment libres, et responsables, vraiment responsables. De tout ce que nous faisons, pensons, construisons, créons, détruisons, malmenons, etc...
Sans cette réelle responsabilité, il n'y aurait pas de réelle liberté, donc de réel respect de Dieu à notre encontre, et de réel mérite pour nous à le rejoindre après notre mort. S'unir à Dieu pour l'éternité suppose un ordre, un cadre, une harmonie si vous préférez. Et cette harmonie spirituelle ne peut être réalisée que par une attitude volontaire de notre part, même si cette attitude n'est atteinte qu'une seconde avant notre mort. Dieu a besoin de notre volonté parce que nous sommes vraiment, réellement
libres. Respecter cette liberté implique aussi ne pas interférer dans la gérance de nos actions et de leur conséquences. Je crois que cela est un des points qui vous gêne.
Invité888 a écrit :Quel genre de personne (Il a crée l'homme à son image) dans sa toute puissance décide de créer plus de 5 milliards d'esprits qui ne seront censés qu'avoir pour but principal que de le glorifier ? N'est ce pas là le summum de la mégalomanie ?
La glorification définie par les humains est faite de cupidité, d'ambition, d'égoïsme. L'union de l'âme au paradis avec Dieu ne glorifie que cette union, pas Dieu pour lui-même, et cette glorification est partage d'amour, de joie, de partage, d'éclate meilleure que tout ce que vous pouvez imaginer. Le décalage entre votre vue (tout à fait recevable, nous sommes bien d'accord) et la vue chrétienne sur le terme de "glorification" est plutôt une affaire de définition différente donnée au même mot, et c'est un point qui se retrouve dans beaucoup de termes et de concept, c'est pour cela que je vous parlais plus haut "d'angle de vue", et de difficulté pour moi pour vous amener à comprendre un point de vue chrétien si vous n'avez aucune foi...
Quel genre d'entité douée du pouvoir absolu, et de l'omniscience, laisse ses enfants s'entretuer sous ses propres "yeux", sans bouger le petit doigt ?
Où était Dieu quand des familles, hommes femmes enfants, tous chrétiens pratiquants, se faisaient massacrer dans des ÉGLISES au Rwanda ???
Ici, vous en venez au point de la liberté/responsabilité, que j'ai placé plus haut parce qu'il me paraissait plus à même de figurer en intro pour situer mon propos -je me permets donc de vous y renvoyer-.
Il en reste que nous sommes tout autant consternés que vous par ce que les humains, en toute connaissance de cause, sont capables de faire à d'autres humains, plus faibles et plus désarmés. Mais je crois que le plus cruellement affligé de toute guerre, de tout crime, c'est Dieu; ce n'est qu'une fois devant lui que nous réaliserons que chaque mal qui a été fait sur terre lui a été fait aussi.
Pour le point qui semble au coeur de votre questionnement, pourquoi ne sauve-t-il pas au moins ses brebis fidèles du massare, il y a des choses que nous ne savons pas forcément très clairement: les choses sont toujours envisagées, d'un point de vue divin,
d'abord par le gain en matière d'éternité que cela aura.
Pour caricaturer un peu, il vaut donc mieux mourir jeune et être éternellement sauvé des flammes de l'enfer que rester sur terre, pécher au point d'apostasier et finir rôti.
On ne sait jamais ce que serait devenue une âme qui aurait continué à vivre, mais on peut être sûr que Dieu, Lui, le sait au mieux.
Je conçois tout à fait par exemple que la mort d'un enfant vous révolte, mais songez que nous ne savons en rien à quel degré de maturité spirituelle en était l'âme de cet enfant au moment de sa mort, malgré son apparence d'être faible et peu raisonnant.
L'état d'une âme, sa qualité, n'est pas forcément à tous les coups liée à son âge et à sa grande expérience de la vie, et si l'âme, d'un point de vue divin, était prête à ce moment-là pour rejoindre le Ciel, alors elle y est retournée sans retard, dans un embrassement d'amour tel que ni vous ni moi ne pourrions l'imaginer, dans l'embrassement et les retrouvailles d'un parent et d'un enfant qui avaient tellement hâte de se revoir, de tomber dans les bras l'un de l'autre, en se serrant du plus fort qu'ils peuvent sur le coeur l'une de l'autre, après un exil douloureux, enfin réunis dans l'amour pour le restant de l'éternité, plus jamais séparés, à jamais collés serrés dans une étreinte tellement tendre qu'elle en irradie d'amour et de lumière autour d'eux... Ah, mais n'êtes vous pas parent, n'embrassez vous pas vos enfants avec le même amour chaque jour quand vous les retrouvez, n'avez-vous pas le coeur qui saute hors de la poitrine à chaque fois que vous les apercevez de loin, n'avez vous pas un fleuve de bonheur qui vous inonde quand ils vous serrent dans leurs bras, ne souhaitez-vous pas que le temps s'arrête pour que cette embrassade dure toujours, que cette intensité d'amour d'un instant ne s'arrête jamais, pour comprendre quelle suavité inonde l'âme qui enfin revient vers son Dieu Créateur et aimant, avec quel empressement de joie et d'amour se font ces retrouvailles dès le seuil de la mort passée?
L'histoire particulière de chaque âme avec Dieu reste en grande partie un mystère, que nous sommes encouragés à accepter en continuant à faire confiance à ce Dieu d'Amour et d'Omniscience qui ne saurait faire d'erreur de jugement. Je conçois tout à fait que ce degré de confiance malgré les apparences fasse bondir un athée hors de ses gonds, mais je n'arrive pas à vous le dire autrement pour aujourd'hui. Cheminer près de Dieu, c'est le suivre, l'aimer, et lui faire confiance, même devant la mort, la souffrance ou la guerre.
Quel genre d'entité ne cesse d'exposer à ses enfants à la tentation, sachant toutefois qu'il existe des fortes et des faibles mentalités, donc forcément il y en aurait qui y succomberaient ??
Dieu nous a apporté la science ; pourquoi apporter une chose à ses enfants qui remettraient en doute sa propre existence ? Ah si pour les tenter encore vous allez me dire ? A croire qu'Il y prendrait plaisir...
La tentation est oeuvre démoniaque, pas divine, et elle n'est que permise par Dieu, avec les limites qu'Il lui fixe. Ce point a son importance. Que d'une chose mauvaise Dieu en tire un outil didactique, Il peut se le permettre, puisque c'est un but intelligent et bon, qui permet à l'homme de dépasser à sa mesure et à son rythme sa tentation, et comme vous le savez, tout ce qui ne tue pas rend plus fort. A être dans un monde baigné de l'influence de Satan parce que nos aînés et nous-mêmes avons bien voulu accueillir le serpent et lui faire un nid, autant faire avec la tentation, en protégeant ses créatures par une limite recevable, et utiliser cette tentation limitée pour l'encourager à la dépasser, à se renforcer sur son dos, à la fouler aux pieds. Soyez sincère; existe-t-il vraiment une tentation qu'avec la force de votre volonté d'un coté et la prière d'aide à Dieu d'autre part vous ne pourriez pas vaincre?
Et quel genre de parent serait capable de punir ses enfants toute une éternité tout simplement parce que ceux-ci n'auraient pas eu l'intelligence de les obéir ???
Vous posez la question du choix. Voyez-vous, contrairement à une idée reçue et bien ancrée dans la tête de beaucoup de non-croyants, Dieu fait tout pour nous détourner de l'enfer, tout pour nous séduire par son Amour, sa Bonté, sa Patience, sa Tempérance, sa Longanimité, sa Miséricorde. Et quand malgré tout cet arsenal d'Amour, un de ses enfants Le rejette pour toujours, par son choix entêté, et va en enfer par choix dûment choisi, voulu, la l'immensité de la douleur de Dieu n'a d'égal que l'immensité de son Amour, inconditionnel, qu'il conserve douloureusement pour l'enfant qui se perd.
Ce n'est jamais Dieu qui envoie en enfer; c'est l'âme qui rejette Dieu toute sa vie et même lors de son jugement particulier, juste au moment de sa mort ou juste après, et qui choisit de continuer son chemin sans Lui, quoi qu'il Lui en coûte. La damnation est un acte de haine de l'âme contre Dieu, et c'est Dieu qui en souffre le plus.
Et plus simplement quel genre de parent peut juger ses propres enfants ??
Là aussi, "juger" est un mot polysémique, qui ne doit pas recouvrer le même sens pour vous et pour moi. Je pense que ce que j'ai écrit plus haut illustre déjà bien ce que j'entends, en tant que croyante, par juger. Lors de notre mort, il s'agit surtout de revoir notre vie et d'y porter nous-même notre propre jugement. Si l'âme aime et choisit Dieu, elle ira dans son Ciel, son paradis, son ce que vous voulez. Si cette âme, bien qu'aimant Dieu et désirant se sentir proche de Lui, se sent en décalage d'avec Dieu, d'elle-même, elle ira au purgatoire, sorte d'hôpital spirituel, pour finir de purifier son âme pour ensuite pouvoir jouir de Dieu. Mais cet acte n'est pas ordre divin, dictature déguisée en demande, et relevant de la plus lamentable manipulation. Cette décision est prise par l'âme, en connaissance de cause, parce qu'elle aura reçu un éclairage sur sa vie qui lui permettra de comprendre l'intérêt de la démarche, les points qui sont à finir de transformer, et ce sera un acte volontaire et ardemment souhaité par cette âme.
mais je suis désolée, il faut que je m'en aille. Et j'espère aussi que d'autres, bien mieux informés que moi, vous répondrons.
que Dieu vous garde,
Zélie.
Cher Invité888,
je trouve votre questionnement tout à fait légitime et intéressant. On dirait presque un vademecum de cas d'écoles des questions posées aux chrétiens par les non-croyants. Je vous trouve très complet et très engagé dans vos questions, c'est un don merveilleux que vous avez là. Remerciez-en le Ciel, qui vous a donné une intelligence forte, pour comprendre, au bout de votre chemin, le pourquoi et le comment de l'action de Dieu.
Allez, je vous charrie un peu là :hypocrite: ...
Plus exactement, avez vous une foi ou êtes-vous éloigné de toute idée religieuse?
Parce que si c'est le cas, j'avoue que je vais avoir du mal à trouver les mots pour vous faire toucher du doigt les idées qui portent une foi. Mais essayons...
[quote="Invité888"]Et au final, quel genre de Parent donne une date butoir à ses enfants pour commencer à l'aimer ? [/quote]
Je ne comprends pas cette question-là, quelque chose m'échappe.
Pour en revenir à votre sentiment de révolte, je le comprends, parce que vous voyez la situation sous l'angle qui est actuellement le vôtre, et croyez bien que les chrétiens aussi, sont bouleversés pour chaque drame qui se vit sur terre et prient, donnent d'eux-mêmes et agissent du mieux qu'ils peuvent pour que les vies soient sauvées, les famines résolues, les guerres stoppées, les maladies enrayées. Nous vivons tout à fait dans le présent, en solidarité avec tous, et nous ne nous contentons pas de prier ou d'aider seulement nos familles et notre Dieu, loin de toute préoccupation solidaire, indifférents aux drames de notre époque. De plus, nous avons aussi parfois tendance à voir les choses sous le même angle que vous, et la révolte devant les massacres n'est pas absente de nos pensées. Pourtant, il nous importe aussi, et beaucoup, d'essayer de voir les choses aussi sous un angle différent, plus en recul, d'essayer de comprendre ce qui se joue au-delà des apparences.
De la même façon que Dieu vous a donné des mains pour protéger, porter, arroser et caresser, etc..., mais pas pour frapper, tuer, détruire, et que les utiliser, ces mains, relève de votre entière liberté, cela va de pair reconnaissez-le, avec votre entière responsabilité. Il en va de même pour la création, la planète. Nous sommes libres, vraiment libres, et responsables, vraiment responsables. De tout ce que nous faisons, pensons, construisons, créons, détruisons, malmenons, etc...
Sans cette réelle responsabilité, il n'y aurait pas de réelle liberté, donc de réel respect de Dieu à notre encontre, et de réel mérite pour nous à le rejoindre après notre mort. S'unir à Dieu pour l'éternité suppose un ordre, un cadre, une harmonie si vous préférez. Et cette harmonie spirituelle ne peut être réalisée que par une attitude volontaire de notre part, même si cette attitude n'est atteinte qu'une seconde avant notre mort. Dieu a besoin de notre volonté parce que nous sommes vraiment, réellement [i]libres[/i]. Respecter cette liberté implique aussi ne pas interférer dans la gérance de nos actions et de leur conséquences. Je crois que cela est un des points qui vous gêne.
[quote="Invité888"]Quel genre de personne (Il a crée l'homme à son image) dans sa toute puissance décide de créer plus de 5 milliards d'esprits qui ne seront censés qu'avoir pour but principal que de le glorifier ? N'est ce pas là le summum de la mégalomanie ?[/quote]
La glorification définie par les humains est faite de cupidité, d'ambition, d'égoïsme. L'union de l'âme au paradis avec Dieu ne glorifie que cette union, pas Dieu pour lui-même, et cette glorification est partage d'amour, de joie, de partage, d'éclate meilleure que tout ce que vous pouvez imaginer. Le décalage entre votre vue (tout à fait recevable, nous sommes bien d'accord) et la vue chrétienne sur le terme de "glorification" est plutôt une affaire de définition différente donnée au même mot, et c'est un point qui se retrouve dans beaucoup de termes et de concept, c'est pour cela que je vous parlais plus haut "d'angle de vue", et de difficulté pour moi pour vous amener à comprendre un point de vue chrétien si vous n'avez aucune foi...
[quote]Quel genre d'entité douée du pouvoir absolu, et de l'omniscience, laisse ses enfants s'entretuer sous ses propres "yeux", sans bouger le petit doigt ?
Où était Dieu quand des familles, hommes femmes enfants, tous chrétiens pratiquants, se faisaient massacrer dans des ÉGLISES au Rwanda ???[/quote]
Ici, vous en venez au point de la liberté/responsabilité, que j'ai placé plus haut parce qu'il me paraissait plus à même de figurer en intro pour situer mon propos -je me permets donc de vous y renvoyer-.
Il en reste que nous sommes tout autant consternés que vous par ce que les humains, en toute connaissance de cause, sont capables de faire à d'autres humains, plus faibles et plus désarmés. Mais je crois que le plus cruellement affligé de toute guerre, de tout crime, c'est Dieu; ce n'est qu'une fois devant lui que nous réaliserons que chaque mal qui a été fait sur terre lui a été fait aussi.
Pour le point qui semble au coeur de votre questionnement, pourquoi ne sauve-t-il pas au moins ses brebis fidèles du massare, il y a des choses que nous ne savons pas forcément très clairement: les choses sont toujours envisagées, d'un point de vue divin, [i]d'abord[/i] par le gain en matière d'éternité que cela aura.
Pour caricaturer un peu, il vaut donc mieux mourir jeune et être éternellement sauvé des flammes de l'enfer que rester sur terre, pécher au point d'apostasier et finir rôti.
On ne sait jamais ce que serait devenue une âme qui aurait continué à vivre, mais on peut être sûr que Dieu, Lui, le sait au mieux.
Je conçois tout à fait par exemple que la mort d'un enfant vous révolte, mais songez que nous ne savons en rien à quel degré de maturité spirituelle en était l'âme de cet enfant au moment de sa mort, malgré son apparence d'être faible et peu raisonnant.
L'état d'une âme, sa qualité, n'est pas forcément à tous les coups liée à son âge et à sa grande expérience de la vie, et si l'âme, d'un point de vue divin, était prête à ce moment-là pour rejoindre le Ciel, alors elle y est retournée sans retard, dans un embrassement d'amour tel que ni vous ni moi ne pourrions l'imaginer, dans l'embrassement et les retrouvailles d'un parent et d'un enfant qui avaient tellement hâte de se revoir, de tomber dans les bras l'un de l'autre, en se serrant du plus fort qu'ils peuvent sur le coeur l'une de l'autre, après un exil douloureux, enfin réunis dans l'amour pour le restant de l'éternité, plus jamais séparés, à jamais collés serrés dans une étreinte tellement tendre qu'elle en irradie d'amour et de lumière autour d'eux... Ah, mais n'êtes vous pas parent, n'embrassez vous pas vos enfants avec le même amour chaque jour quand vous les retrouvez, n'avez-vous pas le coeur qui saute hors de la poitrine à chaque fois que vous les apercevez de loin, n'avez vous pas un fleuve de bonheur qui vous inonde quand ils vous serrent dans leurs bras, ne souhaitez-vous pas que le temps s'arrête pour que cette embrassade dure toujours, que cette intensité d'amour d'un instant ne s'arrête jamais, pour comprendre quelle suavité inonde l'âme qui enfin revient vers son Dieu Créateur et aimant, avec quel empressement de joie et d'amour se font ces retrouvailles dès le seuil de la mort passée?
L'histoire particulière de chaque âme avec Dieu reste en grande partie un mystère, que nous sommes encouragés à accepter en continuant à faire confiance à ce Dieu d'Amour et d'Omniscience qui ne saurait faire d'erreur de jugement. Je conçois tout à fait que ce degré de confiance malgré les apparences fasse bondir un athée hors de ses gonds, mais je n'arrive pas à vous le dire autrement pour aujourd'hui. Cheminer près de Dieu, c'est le suivre, l'aimer, et lui faire confiance, même devant la mort, la souffrance ou la guerre.
[quote]Quel genre d'entité ne cesse d'exposer à ses enfants à la tentation, sachant toutefois qu'il existe des fortes et des faibles mentalités, donc forcément il y en aurait qui y succomberaient ??
Dieu nous a apporté la science ; pourquoi apporter une chose à ses enfants qui remettraient en doute sa propre existence ? Ah si pour les tenter encore vous allez me dire ? A croire qu'Il y prendrait plaisir...[/quote]
La tentation est oeuvre démoniaque, pas divine, et elle n'est que permise par Dieu, avec les limites qu'Il lui fixe. Ce point a son importance. Que d'une chose mauvaise Dieu en tire un outil didactique, Il peut se le permettre, puisque c'est un but intelligent et bon, qui permet à l'homme de dépasser à sa mesure et à son rythme sa tentation, et comme vous le savez, tout ce qui ne tue pas rend plus fort. A être dans un monde baigné de l'influence de Satan parce que nos aînés et nous-mêmes avons bien voulu accueillir le serpent et lui faire un nid, autant faire avec la tentation, en protégeant ses créatures par une limite recevable, et utiliser cette tentation limitée pour l'encourager à la dépasser, à se renforcer sur son dos, à la fouler aux pieds. Soyez sincère; existe-t-il vraiment une tentation qu'avec la force de votre volonté d'un coté et la prière d'aide à Dieu d'autre part vous ne pourriez pas vaincre?
[quote]Et quel genre de parent serait capable de punir ses enfants toute une éternité tout simplement parce que ceux-ci n'auraient pas eu l'intelligence de les obéir ???[/quote]
Vous posez la question du choix. Voyez-vous, contrairement à une idée reçue et bien ancrée dans la tête de beaucoup de non-croyants, Dieu fait tout pour nous détourner de l'enfer, tout pour nous séduire par son Amour, sa Bonté, sa Patience, sa Tempérance, sa Longanimité, sa Miséricorde. Et quand malgré tout cet arsenal d'Amour, un de ses enfants Le rejette pour toujours, par son choix entêté, et va en enfer par choix dûment choisi, voulu, la l'immensité de la douleur de Dieu n'a d'égal que l'immensité de son Amour, inconditionnel, qu'il conserve douloureusement pour l'enfant qui se perd.
Ce n'est jamais Dieu qui envoie en enfer; c'est l'âme qui rejette Dieu toute sa vie et même lors de son jugement particulier, juste au moment de sa mort ou juste après, et qui choisit de continuer son chemin sans Lui, quoi qu'il Lui en coûte. La damnation est un acte de haine de l'âme contre Dieu, et c'est Dieu qui en souffre le plus.
[quote]Et plus simplement quel genre de parent peut juger ses propres enfants ??[/quote]
Là aussi, "juger" est un mot polysémique, qui ne doit pas recouvrer le même sens pour vous et pour moi. Je pense que ce que j'ai écrit plus haut illustre déjà bien ce que j'entends, en tant que croyante, par juger. Lors de notre mort, il s'agit surtout de revoir notre vie et d'y porter nous-même notre propre jugement. Si l'âme aime et choisit Dieu, elle ira dans son Ciel, son paradis, son ce que vous voulez. Si cette âme, bien qu'aimant Dieu et désirant se sentir proche de Lui, se sent en décalage d'avec Dieu, d'elle-même, elle ira au purgatoire, sorte d'hôpital spirituel, pour finir de purifier son âme pour ensuite pouvoir jouir de Dieu. Mais cet acte n'est pas ordre divin, dictature déguisée en demande, et relevant de la plus lamentable manipulation. Cette décision est prise par l'âme, en connaissance de cause, parce qu'elle aura reçu un éclairage sur sa vie qui lui permettra de comprendre l'intérêt de la démarche, les points qui sont à finir de transformer, et ce sera un acte volontaire et ardemment souhaité par cette âme.
mais je suis désolée, il faut que je m'en aille. Et j'espère aussi que d'autres, bien mieux informés que moi, vous répondrons.
que Dieu vous garde,
Zélie.