Bonjour,

@ coeurderoy,
D'accord avec vous, le Moyen-Age a certainement construit une image de la Femme sans équivalent dans l'Histoire. Je laisse aux historiens le soin d'expliquer dans le détail la part de nouveauté dans cette image, de même que ce qui peut encore relever d'un archaïsme, mais quelques lectures m'ont orienté dans ce sens.
Vous parlez de la Vierge Marie, de Marie-Madeleine, mais vous pouvez aussi ajouter la femme adultère, c'est peut-être moins brillant mais ô combien parlant !
Par-dessus tout, au-delà de ces figures de proues, le christianisme a obligé l'homme (petit h) à regarder sa femme (petit f) comme une égale en les confondant tous les deux dans le même lieu hautement symbolique qu'est l'église (petit e), tous les dimanches depuis deux mille ans, au nom du : "il n'ya plus ni hommes ni femmes,... vous êtes tous des enfants de Dieu."
Et l'indissolubilité du mariage, tout niveau social confondu n'a pas été pour rien non plus dans l'affaiblissement de cet archaïsme cité dans la Genèse "... et lui, dominera sur toi" (extrait Gn 3,16)
Je parle bien d'un affaiblissement car l'archaïsme est toujours là et tenace, et comme il aura fallu du temps et des combats.

@ Miawallace,
Je ne pousserai pas le débat sur l'islam et l'intégration des musulmans dans un pays d'origine chrétienne comme la France que je connais mieux que la Belgique.
Vous avez raison, ce n'est pas le sujet ici.
Personnellement, je dois un respect total à la personne musulmane, à double titre : Je suis chrétien et je suis enseignant FORTEMENT laïque.
(Je fais une petite parenthèse parce que je m'aperçois que c'est la première fois que j'écris "personne musulmane" au lieu de "musulman", créant ainsi une séparation entre l'individu et sa croyance. Je pense que je vais creuser ce filon...)
Mais je reste circonspect par rapport à l'islam et devant l'augmentation du nombre de mamans voilées.
Simple signe réactionnel face à une population qui les rejette ?
Je suis dubitatif.

omicron a écrit :@ Miawallace : Non, l'islam n'est pas responsable du sort des femmes afghanes.
Il est toujours présent, mais vous noterez qu'il n'est jamais responsable !
Ni du voile, ni de l'excision, ni des crimes d'honneur, ni de..., ni de...
Et si je vois de plus en plus de femmes voilées dans ma bonne grande ville de Toulouse, l'islam n'en est pas non plus responsable.
C'est nous qui ne nous montrons pas assez accueillant, certainement.

C'est effectivement ce que je penses avoir dit (en me limitant ici au débat sur l'Afghanistan)
Je travaille avec des réfugiés. La majoritée d'entre eux sont musulmans et ont un respect impressionant vis-à-vis de nous. Chez nous ce sont des personnes qui viennent d'arriver en Belgique, rien à voir donc avec les jeunes nés ici et qui veulent pousser l'Islam à fond juste pour se faire remarquer et se différencier de la population qui les rejette. Mais je ne compte pas mener un débat la dessus ici car c'est un autre sujet.

Donc chez moi, dans mon boulot, il est très rare de rencontrer un intégriste (même si ça m'est déjà arrivée) Les hommes musulmans ont un grand respect pour moi et mon travail et s'inquiète beaucoup de leur épouse qui participe pleinement avec leur mari à tout ce que j'ai à faire pour leur famille. Et en général, lorsque ceux-ci s'apperçoivent que je porte une croix au cou ils sont plutôt content et encore plus respectueux vis-à-vis moi.
Ce qui n'est pas toujours le cas des chrétiens que je rencontre aussi par mon travail et venant d'autres pays. (je ne parle pas de la croix mais de la place de la femme et surtout du respect des autres)

Malgré les médias, j'essaie donc de garder une belle image de l'Islam, l'image de ce que j'en vois tout les jours.
Et oui, les médias ont tronqué l'info pour SS le Pape et le fond depuis plus de 10 ans avec l'Islam!

Mais donc pour être brève: je suis d'accord avec vous. Tout ce qui se passe dans les pays musulmans ne peut être imputé à la religion en elle-même mais aux hommes (être humains) comme d'habitude...

(désolée si je suis brouillon mais je viens de me lever )

Je persiste et signe (trop de témoignages me confirmant dans cette certitude) en affirmant que oui, le christianisme a plus que toute idéologie ou système permis de changer radicalement le regard de l'homme sur la femme.
Présente au tombeau avant Saint-Jean ? Marie-Madeleine, premier témoin de la Résurrection (statue monumentale de 5 m de haut de cette ancienne pécheresse à Reims, à l'étage de la Rose, même "format" que le Christ d'Emmaüs ou Saint Jean, au même niveau de la façade !), nous sommes vers 1260-70...
Marie, couronnée par son Fils domine le grand portail de cette cathédrale où anges, élus, rois sourient pour la plupart : vision joyeuse et sereine de notre Foi que je ne trouve nulle part dans l'Islam, aussi remarquables que soient les combinaisons décoratives des arabesques (eh oui, Incarnation oblige, et là on ne plane pas das les spéculations rêveuses d'un Dieu inconnu, maître lointain, justicier implacable).

On a trop appris à nos contemporaines, c'est sûr, qu'elles devaient tout aux suffragettes, aux "bienfaits" de la Première Guerre Mondiale qui en les collant aux usines permirent une pleine reconnaissance de leur valeur et l'accession à la sacro-sainte égalité (remarquons que les "mecs" se tapent toujours les fonctions d'éboueurs, de balayeurs avec constance et humilité cependant...) .

La Révolution (dite) Française , le Petit Corse et les barbus de la IIIme République (sans parler des bons curés XIXème si soucieux de vous confiner aux marmots) ne doivent pas vous faire oublier que la France n'a RIEN à envier à la plupart de nos voisins européens concernant votre statut, l'amélioration de votre condition, vos possibilités de trouver une juste place dans la société... Mais l'auto-flagellation et l'aversion, voire le mépris, de notre histoire et de notre culture nous sont inculqués dès la maternelle, alors...
Cordialement !

P.S : l'Art exprimant le meilleur...et le pire d'une époque : voyez le fantasme "féminin " des romantiques, orientalistes et peintres bourgeois du XIXème s. : "le Bain Turc d'Ingres" (lesbianisme partouzard) "Liberté guidant le Peuple" de Delacroix : virago agressive poitrine au vent, sympa cette liberté non ???

Quant aux Impressionnistes et consorts ils vous confinent au huis-clos domestique ou au...bordel...

Juste un nouveau message pour rien, simplement parce que, entre temps, je me suis inscrit.

J'ai bien compris la dimension humoristique de certains propos postés ci-dessus, mais mon agacement tient dans le couplage systématique entre la "problématique" de l'islam (car il y en a une spécifique) et le cheminement laborieux et cahotique du monde occidental chrétien.

Le XXIè siècle est le même pour tous, pour les musulmans et pour les non-musulmans.

Bonjour à tous,

étonnant comme un fil de discussion, à l'origine destiné à parler du sort tragique des femmes afghanes, peut dériver vers des considérations historiques nationales dont je ne vois pas bien le rapport.
Vous noterez qu'après le premier post de "Fée violine" basé sur le principe de la paille et de la poutre, le débat tourne court, et nous assistons à l'auto-flagellation habituelle : Chez nous, c'était pas mieux !
Mais Fée Violine, nous avons balayé devant nos portes, à grands coups violents et épuisants d'ailleurs, et s'il reste encore de la poussière historique, cela montre qu'il faut rester vigilants.

@ Miawallace : Non, l'islam n'est pas responsable du sort des femmes afghanes.
Il est toujours présent, mais vous noterez qu'il n'est jamais responsable !
Ni du voile, ni de l'excision, ni des crimes d'honneur, ni de..., ni de...
Et si je vois de plus en plus de femmes voilées dans ma bonne grande ville de Toulouse, l'islam n'en est pas non plus responsable.
C'est nous qui ne nous montrons pas assez accueillant, certainement.

A toutes et tous, il s'agirait de ne pas se tromper de débat, et de supposer que le sort des femmes afghanes et musulmanes s'améliorera par le simple fait de la grâce.
A propos, je suis un homme.

Perso, je préfère, finalement, la Normandie et la Bretagne à l'Afghanistan et ce n'importe lequel jour de l'année!
Même si la condition des femmes chiites y est fort enviable, semble-t-il...

Heu... pour le matriarcat je faisais référence aux Celtes !

Depuis quand les Bretons se sentent-ils plus Vikings que Celtes ???

loki a écrit : Une photo de la ladite grand-mère, hache lourde à la main -subsistance des installations vikings historiquement attestées en Bretagne du nord ? :> -, devant des buches fraichement coupées, confirme cette impression générale...

Ma conjointe, dont les ascendances bretonnes sont très marquées, m'a expliqué que sa grand-mère mangeait debout derrière son mari - authentique.
Ceci dit, c'est Monsieur qui subvenait intégralement aux besoins du foyer, et , d'après ce que j'en sais et au vu des traits de caractère ataviques dont ma conjointe est dotée, il n'avait pas intérêt à faillir à son rôle patriarcal!!!
Une photo de la ladite grand-mère, hache lourde à la main -subsistance des installations vikings historiquement attestées en Bretagne du nord ? :> -, devant des buches fraichement coupées, confirme cette impression générale...

mes cousins champenois ou bretons sont...nettement moins machos !

Pour les Bretons,c'est normal...Il n'y a pas si longtemps c'était le matriarcat qui régissait la Bretagne !

Oui, j'ai des cousins aveyronnais, d'autres gerçois et un oncle auvergnat : tous délicieux, accueillants, cordiaux mais toujours surpris lorsque je me lève de table chercher un plat ou me propose pour la vaisselle : ça tient à la "ligne de démarcation" Oïl / Oc ou quoi ??? mes cousins champenois ou bretons sont...nettement moins machos !

C'est ce que je disais un peu plus haut.
Quant aux coutumes ancestrales !!! Ma soeur, qui vit en France avec un mari français (béarnais, pas du tout pashtoun), appréhende le moment où il prendra sa retraite, car il n'apprécie pas tellement qu'elle sorte. Il ne l'attache pas, il ne la bat pas ! Mais il trouve normal qu'elle soit toujours à la maison à lui préparer de bons petits plats. Il refuse même de lui montrer comment marche l'ordinateur, et quand elle écrit un mail, c'est lui qui l'envoie. Ils s'adorent et s'entendent très bien, il est intelligent, cultivé, gentil, serviable, normal. C'est pour dire que ce genre de comportement me semble assez répandu parmi les messieurs...
Mais ça m'étonne toujours quand elle me raconte ça, car le mien n'est vraiment pas comme ça, et même s'il essayait, je ne me laisserais pas faire !

MiaWallace a écrit :Bonjour Anne

Cette loi m'indigne aussi autant que toi, quelle horreur!

Je tiens juste a préciser que par rapport au fait que la femme ne puisse sortir de chez elle cela ne vient pas de leur religion mais plutôt de coutumes pashtouns ancestrales. J'ai appris cela par mon travail.
Bien avant l'arrivée de l'Islam c'était déjà comme cela. Et le président Afghan est d'origine pashtoun, par tradition aussi, car ce sont toujours les pashtouns qui ont gouvernés le pays.

Cela n'enlève rien à l'horreur de cette loi bien-sûr.

Bonne journée

Mais voyons, prenons du recul, il n'y a que depuis peu de décennies qu'une femme française peut porter plainte pour viol par son mari.