[justifier]C'est ce que je voulais préciser petit Matthieu : voir l'insistance de Jeanne d'Arc pour être jugée par un tribunal d'Eglise; sur l'Inquisition fantasmée (Hugo et Torquemada !) idem (cf : Le Roy Ladurie : procès des cathares de Montaillou qui fit très peu de victimes si on compare les peines infligées à celles des tribunaux civils de la même époque); les instits et profs (certains un peu incultes ou fanatiques...) n'ayant toujours pas su faire le distingo entre Saint Office catholique et Inquisition espagnole, création des Rois "très catholiques" (bof) qu'on connaît ![/justifier]
Vive le Christ qui est Roy de France , Vive le Roy, qui est Lieu Tenant du Christ ! :-D

Tout à fait, et à la décharge de l'Eglise, les tribunaux civils étaient bien plus brutaux, et tuaient bien plus que l'Inquisition fantasmée, même si celle-ci a bien existé.

[justifier]Mais l'usage de la "question extraordinaire" fut aboli grâce au bon Louis XVI ! La torture, qu'elle soit psychologique (répandu aujourd'hui non ?) ou physique, à l'égard de tout être vivant (animal, et même, j'irai plus loin, plantes - je songe aux arbres élagués en dépit du bon sens ) révèle toujours une âme basse, bestiale, insensible à la présence divine en tout vivant...[/justifier]

Dans ce genre de questions, la chose qui me revient toujours en tête est cette phrase du Christ "Vous n'êtes plus du monde". Il nous a indiqué de ne pas vivre pour le monde, mais pour le royaume des cieux, en vue de celui-là. La torture utilisée à des fins "du monde" ne devraient pas concerner les chrétiens, mais malheureusement la situation réelle est bien plus complexe.
Avoir toujours en horreur le mal et prier pour obtenir de l'aide à ces moments de décisions... Dieu voit clair en nos intentions.

Hélas l'Eglise à parfois préféré la fin aux moyens. L’usage de la torture réapparait au XIIIe siècle avec le droit romain. Des autorisations pontificales très explicites en 1256 et 1262 permettent aux inquisiteurs de l’utiliser directement. Le contexte du monde a hélas influé en mal sur elle dans cette période où l'hérésie cathare était développée....

La torture pour quelque raison que se soit ne peut jamais etre acceptable car on ne peut etre sur a 100% que la personne sait ce qu'on veut lui faire dire et donc on risque de torturer un innocent .
C'est comme la peine de mort ce ne peut jamais etre acceptable !

En faite tout dépend de la façon dont nous voyons les choses.

Nous sommes chrétiens, ok, mais si nous avons vraiment la foi, nous pouvons considérer qu'en torturant
quelqu'un pour le faire avouer, nous ne sauvons que des corps et non des âmes.
Par contre nous damnons nôtre âme.

Faut il damner notre âme pour sauver des corps?

Logique un peu tordue je l'admet ..

Cher Sapin

[quote="Sapin"]Je rappelle qu'en morale catholique, nous ne pouvons jamais, mais jamais et jamais séparer l'acte de l'intention, un acte mauvais reste et demeure toujours mauvais indépendamment des intentions les plus nobles et les meilleures qui soient. Donc la torture est un acte moralement mauvais et donc condamnable à tous égards et dans aucun cas nous pouvons justifier son usage, jamais![/quote]
La question n'est peut-être pas si simple que cela... Ainsi, tuer est un acte mauvais (Cf. Deutéronome). Pourtant, n'est-il pas exact que la doctrine catholique légitime le meurtre dans certains cas (légitime défense, peine de mort, guerre juste, etc.) ?

La conception moderne (subjectiviste) du droit, à laquelle semble malheureusement et récemment s'être ralliée l'Église me semble une impasse. (Cf. mon intervention [url=http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=37&t=422&p=49479#p49479]Contre les théories subjectivistes du droit naturel...[/url]) Paradoxalement, en reconnaissant - dans la lignée de la pensée des Lumières - des droits naturels subjectifs, l'Église tourne le dos à la conception traditionnelle du droit naturel, telle qu'elle apparaît par exemple chez saint Thomas d'Aquin.

Alors s'il est permis - aux yeux de la doctrine catholique - de tuer un criminel [i]pour sauver des vies innocentes[/i] (légitime défense), je ne vois pas très bien pourquoi il serait défendu de mener un interrogatoire musclé contre un criminel [i]pour sauver des vies innocentes[/i], dès lors que les moyens demeurent proportionnés aux fins !

[i]In Christo[/i]
Christophe

Mon Père,

C'est pourquoi je rappelais Saint Paul, ainsi que j'usais de l'expression "se damner" ! Nous sommes bien d'accord !

Mais, humainement, je ne pourrai [b][u]jamais[/u][/b] oublier certaines images (je ne parle pas ici de photographies, hélas) ! Et, lorsque l'on a vu, lorsque l'on continue à voir dans son esprit, il peut arriver que l'on doute !

Je rappelle qu'en morale catholique, nous ne pouvons jamais, mais jamais et jamais séparer l'acte de l'intention, un acte mauvais reste et demeure toujours mauvais indépendamment des intentions les plus nobles et les meilleures qui soient. Donc la torture est un acte moralement mauvais et donc condamnable à tous égards et dans aucun cas nous pouvons justifier son usage, jamais!

Très honnêtement, et même si je sais que Saint Paul nous a appris que du mal ne peut sortir le bien, j'avoue que je ne sais pas ce que je ferai si j'avais devant moi quelqu'un dont j'aurai l'absolue certitude qu'il a posé une bombe devant tuer des innocents dans un délai très bref (quatre conditions impératives donc). Je ne sais pas ! J'avoue que je me suis souvent posé la question en tant qu'Officier ! Tout ce que je sais, c'est que si je devais lui taper sur la gueule, je ne demanderai pas à un autre de se damner à ma place ! Puis que j'irai me dénoncer ! Peut-on se damner pour sauver ses frères innocents ? Dans tous les autres cas, j'écris bien tous les autres, je condamne la torture de la manière la plus absolue !

OOuaalléé!! déconne pas jacquos*, dis nous où t'as caché la bombe!!

[size=85]*le nom a été changé volontairement...[/size]

Salut Christian ! :)

[quote="Christian"]Et c’est la perspective de torturer un innocent qui rend le procédé inacceptable, de quelque point de vue que l’on se place.[/quote]
Je ne crois pas que l'argument soit recevable. Car s'il l'est, alors toute justice humaine - nécessairement faillible - est impossible. Il semblerait, d'après la citation reproduite, que la torture soit réprouvée parcequ'elle est une pratique "[color=darkblue]où la dignité de l'homme est avilie[/color]". Dignité de l'homme, qu'il soit innocent ou coupable. Car "[color=darkblue]il s'agit de garantir les droits du coupable comme ceux de l'innocent[/color]". Et oui, même le coupable a des droits...

Mais il me semble que le [i]Compendium de la Doctrine Sociale[/i] (CDS) ne traite que de la pratique de la torture "[color=darkblue]dans le déroulement des enquêtes[/color]", c'est-à-dire à des fins d'instruction et non pas des châtiments corporels. La torture - comme technique d'enquête - s'applique spécifiquement à des personnes inculpées, et donc présumées innocentes. Cependant, la phrase "[color=darkblue]les instruments juridiques internationaux relatifs aux droits de l'homme indiquent [i]à juste titre[/i] l'interdiction de la torture comme un principe auquel on ne peut déroger en aucune circonstance[/color]" pourrait également concerner les châtiments corporels. Mais cela mériterait sans doute d'ouvrir une nouvelle discussion...

[quote="Christian"]Je suis entièrement d’accord avec la position du Magistère sur le sujet. Et cela m’arrive bien plus souvent que vous ne le pensez.[/quote]
J'aime bien vous taquiner un peu... ;-)

Fraternellement en Jésus-Christ
Christophe

[quote]Peut on user de torture si cela permet de sauver la vie de civils dans un attentat?

NB: on torture mais sans savoir si le torturé nous livrera la réponse , si il ne la livre pas...[/quote]
Guillaume, :)

Ce genre de dilemme est un exercice de moraliste en chambre. Dans la réalité, on ne rencontre pas de terroriste sortant d’un bâtiment en déclarant "j’ai caché une bombe et je ne vous dirai pas où elle est, na, na, na". Par conséquent, on ne torture pas sans savoir si le torturé « livrera la réponse », on le torture sans savoir s’il [i]possède[/i] la réponse.

Et c’est la perspective de torturer un innocent qui rend le procédé inacceptable, de quelque point de vue que l’on se place.

++

Christophe,

Je suis entièrement d’accord avec la position du Magistère sur le sujet. Et cela m’arrive bien plus souvent que vous ne le pensez.
;-)

Cordialement à tous les deux,

Christian

[color=darkred][b]404.[/b][/color] [color=darkblue][i]L'activité des structures chargées d'établir la responsabilité pénale, qui est toujours à caractère personnel, doit tendre à la recherche rigoureuse de la vérité et doit être menée dans le plein respect de la dignité et des droits de la personne humaine:[/i] il s'agit de garantir les droits du coupable comme ceux de l'innocent. Il faut toujours avoir présent à l'esprit le principe juridique général selon lequel on ne peut pas infliger une peine avant d'avoir prouvé le délit.
[i]Dans le déroulement des enquêtes, il faut scrupuleusement observer la règle qui interdit la pratique de la torture[/i], même dans le cas des délits les plus graves : "Le disciple du Christ rejette tout recours à de tels moyens, que rien ne saurait justifier et où la dignité de l'homme est avilie chez celui qui est frappé comme d'ailleurs chez son bourreau". [830] Les instruments juridiques internationaux relatifs aux droits de l'homme indiquent à juste titre l'interdiction de la torture comme un principe auquel on ne peut déroger en aucune circonstance.
Il faut également exclure "le recours à une détention uniquement motivée par la tentative d'obtenir des informations significatives pour le procès". [831] En outre, il faut garantir "la rapidité des procès : leur longueur excessive devient intolérable pour les citoyens et finit par se traduire en une véritable injustice". [832]
[i]Les magistrats sont tenus à un devoir de réserve dans le déroulement de leurs enquêtes[/i] pour ne pas violer le droit des prévenus à la confidentialité et pour ne pas affaiblir le principe de la présomption d'innocence. Etant donné que même un juge peut se tromper, il est opportun que la législation établisse une indemnisation équitable pour les victimes d'une erreur judiciaire.[/color]

[size=75][830] Jean-Paul II, [i]Discours au Comité International de la Croix-Rouge[/i], Genève (15 juin 1982), 5: [i]L'Osservatore Romano[/i], éd. française, 22 juin 1982, p. 11.
[831] Jean-Paul II, [i]Discours au Congrès de l'Association italienne des Magistrats[/i] (31 mars 2000), 4: AAS 92 (2000) 633.
[832] Jean-Paul II, [i]Discours au Congrès de l'Association italienne des Magistrats[/i] (31 mars 2000), 4: AAS 92 (2000) 633.[/size]

:arrow: [b]Conseil Pontifical "Justice et Paix", [i]Compendium de la Doctrine sociale de l'Eglise[/i], 2005[/b]

À mon avis, un problème dont la seule issue impliquerait de commettre un acte gravement immoral n'a pas de réelle issue possible. Si la seule façon d'éradiquer un certain mal résidait dans le meurtre d'une personne, alors il faudrait dire qu'il n'y a aucune façon réelle d'éradiquer ce mal. Commettre un acte gravement immoral ne rentre même pas dans le champ des possibilités pour un chrétien.