Oui, douze regards sur une même Vérité. Les dogmes de l'Église ne portent pas un regard particulier sur la Vérité, il l'a délimite. C'est tout autre chose.

Encore une fois, les dogmes sont là avant tout pour combattre les hérésies et baliser le chemin vers la Vérité, rien de plus ! Ils ne remplaceront jamais l'amour que nous portons pour Dieu. Mais ce n'est pas pour cela qu'ils sont moins important, ou inutiles. Ils ne jouent pas dans le même ordre.

Merci à vous, c'est toujours un plaisir d'en apprendre sur les textes et notre culture. Et je dis cela avec beaucoup de gratitudes.

J'ajouterais, que le seigneur ne m'en voudra pas ou tout du moins je l'en prie. Que je souhaite avant toute chose que les chrétiens se rejoignent plutôt qu'ils ne se divisent sur l'amour du Christ.

J'ai eu la chance, d'avoir une Grand Mère Bretonne catholique très pratiquante qui m'a donnée l'amour de la Très Sainte Vierge Marie. Et j'ai eu la chance d'avoir une Grand Mère Allemande et Luthérienne qui m'a donnée un sens de l'importance la foi et de l'écriture et de la responsabilité de soi vis à vis du seigneur.

Je peux vous assuré quel bonheur c'était de voir ces deux femmes de foi qui vibraient tout deux pour le seigneur. Je suis sûr qu'elles se tiennent côte à côte au ciel aujourd'hui veillant sur moi et sans se poser la question sur le bien fondé de tels ou tels dogmes.
En disant cela je ne minimise pas l'importance des Dogmes. Mais Dieu est amour, le seigneur nous gide dans notre chemin. Et il nous implore de nous rassembler. Les douzes avaient sans doute douze visions de la révélation différentes mais tous aimaient le Christ.

Et il me semble également, et peut-être surtout, que les dogmes de l'Église ont été pensés pour combattre des hérésies. Je ne crois pas que l'Église se soit jamais amusée à conceptualiser pour le simple plaisir du jeu intellectuel.

Brice a écrit :Maintenant je regrette pour ma part le fait que les catholique est versé à leur tour dans un extrême en s'obligeant des dogmes qui selon ma sensibilité n'était pas nécessaire.

Voilà pourquoi les dogmes ne sont pas affaire de sensibilité mais de vérité. L'Eglise ne s'est jamais amusée à créer des dogmes pour le plaisir ou pour faire du neuf : depuis 2000 ans, elle ne cesse d'aller plus loin dans la compréhension des Ecritures.

Tous les dogmes sont importants, même les dogmes mariaux !

Fraternellement,

Bonjour,

Brice a écrit :Maintenant je regrette pour ma part le fait que les catholique est versé à leur tour dans un extrême en s'obligeant des dogmes qui selon ma sensibilité n'était pas nécessaire. je ne suis pas érudie, je ne connais pas le fondement des écriture qui le justifie, mais il n'était selon moi pas nécessaire de dire qu'elle était immaculée dès sa conception.

Il semble pourtant que cela ait semblé nécessaire à la Vierge Marie elle-même, puisque c'est ainsi qu'elle s'est révélée à la petite Bernadette à Lourdes : "Je suis l'immaculée conception".

Cela dit, je suis complètement d'accord sur le principe des "pincettes" à prendre pour exprimer la radicalité de la vérité dans la vraie charité envers son prochain, celle qui magnifie la liberté voulue par Dieu, et l'espérance dans l'unité (qui implique donc patience et humilité). Mais c'est souvent plus facile à dire qu'à faire, je suis malheureusement bien placé pour le savoir.

Je sais que ce fil date un peu, mais étant tombé dessus je souhaite rebondir sur vos messages. Je suis catholique mais avant tout chose je suis (j'essaie) d'être serviteur du seigneur. Et je me sens toujours en communion avec tout ceux qui ont le Christ en commun avec moi. Et même si parfois certains comportement ou positions me paraissent avec mes référence un peu "exotique" en revanche je ne peux me permettre de me sentir plus sûr de ma vérité. Ce n'est pas que je fasse des concessions, mais là encore je pense que l'esprit saint est là pour nous guider et je pense qu'il vous guide tous autant que vous êtes. On peut d'ailleurs se poser la question si tout simplement l'esprit saint accompagne les catholiques et les protestants depuis 2000ans tout simplement parce que sur le coeur du message les chrétiens qui sont dans une démarche cohérente et sincère vis à vis du message du Seigneur sont dignes d'être guidé par l'esprit saint.
Et il faut se poser la question de ce qui est véritablement fondamental. Mes propos ne sont nullement réducteurs en aucune façon.
Je m'explique, si l'on prend l'exemple de la vierge Marie. Elle m'est très chère, car elle représente le symbole même de la générosité, du don utilme de soi au travers de l'accompagnement de son fils(chair de sa chair) au suplice et de la réponse totale à l'appel du seigneur. Et personnellement je trouve triste que les protestants passent à côté de ce que pourrait leur apporter la Sainte Mère.
Mais c'est la conséquence d'un excès dans la détermination par la différentiation vis à vis des catholiques. Ne dit-on pas que la vierge à rejoint le seigneur et qu'elle est unie à lui. Il n'y a donc plus de risque de "polythéisme" comme le reproche les protestants aux catholique. Maintenant je regrette pour ma part le fait que les catholique est versé à leur tour dans un extrême en s'obligeant des dogmes qui selon ma sensibilité n'était pas nécessaire. je ne suis pas érudie, je ne connais pas le fondement des écriture qui le justifie, mais il n'était selon moi pas nécessaire de dire qu'elle était immaculée dès sa conception. Car elle est tellement amour dès sa réponse à l'appel de Dieu, qu'a-t-on besoin de la dire sainte dès la naissance. là encore on a parfois que les uns et les autres veulent tellement se différencier pour ne pas donner de chance à l'oecuménisme qu'ensuite ils ont du mal à rester cohérent avec eux-même.
De même les protestants, à force de tout remettre en cause en reviennent parfois à dénaturer l'expression humaine de la foi. Cela abouti parfois à en faire une philosophie plutôt qu'une religion. Permettant à certains d'en faire une démarche individualiste et consumériste de la spiritualité. le problème quand on s'inscrit dans une foi individuelle(au sens positif du terme), on ne suporte plus le compromis avec son individualité et donc on aspire pour être pleinement en accord avec soit a une église qui nous ressemble parfaitement. Et le problème c'est que le voisin, désire la même chose et cela génère des milliers d'église protestantes. En revanche, ils sont tout deux dans une démarche sincère de fidélité au Christ et donc guidé par l'esprit Saint. Les juifs l'ont compris bien avant les chrétiens, le rites entretiennent la foi. Il ne l'a remplace nullement, il l'accompagne.
L'unité du discours implique que moi en tant qu'individu j'accepte certains compromis avec mes aspirations profondent. Cela fait souffrir car cela créé une nécessité de compromis avec dans le domaine qui nous est le plus important. Mais la permanence du discours et l'unité est à ce prix.
Biensur on pourrait faire une longue liste, des choses discutables dans toutes les confessions. Et surtout avoir en tête que les choses sont discutables, surtout quand elles ne sont pas ses convictions. Aussi on peut faire dire beaucoup de chose aux textes et à l'esprit saint. Si je vous suis tous, il semble que vous avez tous été accompagnés par l'esprit Saint car vous êtes tous en christ sincèrement, fortement, pleinement là est la vérité.
J'aime beaucoup citer cette blague juive: vous mettez deux rabins sur une ile déserte, ils créérons 3 synagogues.
Fort de cet enseignement, n'ayons pas peur de nos différences, soyons fort et donc sûr de nos convictions (c'est ce qui fait la profondeur de notre foi unique et propre à chacun de nous) mais surtout regardons ce qui nous uni à savoir le christ que nous avons en commun.
Que Dieu nous bénissent.

Sans vouloir relancer le débat - que je crois de toute façon terminé - j'aimerais clore en disant que, encore une fois, l'hérésie protestante ne se base sur rien de concret.

Exemples :

gerardh a écrit :Même si le terme catholique a été utilisé très tôt dans le sens d’universel, ce serait une fiction de dire que l’Eglise catholique date du chapitre 2 des Actes. En fait elle ne s’est constituée à peu près dans la configuration que nous connaissons que vers le VI ème siècle. A ce moment là, et même hélas bien avant, entre autres erreurs, une hiérarchie officielle s’est constituée, qui n’était pas selon Dieu.

Parallèlement il y a eu à toutes les époques, soit au sein du catholicisme, soit en dehors, des âmes fidèles qui ne retenaient pas ce que je considère comme des errements. Tous ces vrais chrétiens constituaient la vraie Eglise du Christ.

L'organisation actuelle de l'Eglise date peut-être du VIème siècle (au passage, ça ne lève pas la difficulté : pourquoi Dieu aurait laissé errer Son Eglise ?), mais la succession apostolique et la primauté de Pierre sont attestées dès les premiers temps. Or c'est précisément cela qui fonde l'Eglise et qui est nié par les protestants.

Bref, vous ne répondez toujours pas à la question.

gerardh a écrit :La Réforme a apporté un réveil nécessaire, quoique incomplet.

Pure idéologie sans aucun fondement rationnel, scripturaire ou divin. Je pourrais dire exactement le même chose en mettant islam, bahaisme, TJ, mormons, etc. à la place, ça marche aussi.

Bref, rien de concret, on est dans le fantasme le plus total.

Fraternellement,

Cher gerardh,

Bien sûr que nous vous considérons comme un frère pour qui le Christ est mort. Voilà pourquoi toute la douleur de ces polémiques... nous désirons que vous ne perdiez pas la grâce que le Seigneur vous a acquis par son précieux Sang. Ce n'est pas par opposition à vous que je semble "pompée" mais par amour pour vous dans le Christ Jésus.

Pour vous faire réaliser l'ampleur de la douleur que peuvent éprouver des frères et soeurs catholiques par vos propos, laissez-moi vous dire ceci : lorsque vous touchez l'Église (au sens de blasphémer contre Elle, plus ou moins volontairement, en disant qu'Elle n'est pas l'Église ou l'Épouse du Christ ou en prétendant qu'il n'y a pas de succession apostolique comme s'Il avait abandonné la Barque ou laissé le troupeau errer), vous touchez le Corps du Christ dont Il est la Tête. Comme disait Thérèse d'Avila (en substance) : "Notre Seigneur n'a-t-Il pas suffisamment souffert sa Passion que nous devions par nos maladresses et indélicatesses Lui transpercer le Coeur à nouveau ?" Cela l'affecte Lui comme au Golgotha à travers nous qui sommes aussi - de par le fait que nous sommes les membres de ce Corps (et lorsqu'un membre souffre tout le corps souffre) - blessés par les flèches dirigées sur son Église. C'est le propre de l'Amour : l'Épouse souffre avec son Époux car Il l'a épousé une fois pour toutes sur la Croix et Elle sait le prix qu'Il a payé pour ce rachat. Nous souffrons de vous voir blasphémer et errer de la sorte car votre salut est réellement en jeux.

J'espère sincèrement que vous pourrez participer aux fils de discussion pour que le monde croit que nous sommes enfants d'un même Père. En ces temps où l'Église est ballotée de tous bord tous côtés dans la tempête sur la mer houleuse de ce monde, ne serait-il pas un bien plus grand témoignage à la gloire de Dieu que nous soyons unis dans la Charité plutôt qu'opposés en de vaines querelles ? Je le souhaite de tout coeur...

Pourquoi ne pas essayer de connaître la vraie doctrine catholique en parcourant les textes du Magistère et de la Tradition (que vous trouverez sur le site du Vatican) plutôt que d'essayer de la combattre... je suis persuadée que c'est une méconnaissance (une fausse connaissance basée sur des préjugés et/ou des blessures/projections) et un énorme malentendu qui vous rebutent contre l'Église apostolique romaine.

Cordialement,
Hélène

Mac a écrit :Cher gerardh,

Pour finir, je vous invite si je puis me permettre, à méditer catholique de base que je suis, sur la tentation au désert; vous constaterez que c'est en citant les saintes écritures que satan essaie de détourner le Seigneur de sa mission salvatrice. Aujourd'hui c'est en citant les Saintes Ecritures que certains combattent l'Eglise catholique qui est gardienne de la parole de Dieu. Il m'apparait que cela n'est pas différent de ce qui se passa au désert. Méditez bien cet aspect, la porte est étroite, et hors de l'Eglise le salut est plus que incertain selon ce que je perçois.

Amicalement

Très belle remarque, je ne sais pas si Gerardh va y songer mais moi oui.

Cher gerardh,

Je vous aime bien même si je ne peux adhérer à vos thèses. J'ai arrêté de vous suivre dans la discussion à partir de votre idée sur le blasphème contre le Saint Esprit :j'espère que vous rendrez compte que c'est trop grave comme dérive personnel et en plus de le faire partager à ceux qui peuvent manquer de discernement.
Pour ce qui est de l'Eglise, c'est l'héritage du Seigneur que vous critiquez, cet héritage ne nous a couté aucune peine, mais au Seigneur et aux apôtres leur vie. Cette Eglise imparfaite soit-elle, ce sont les hommes et femmes que nous sommes, ceci explique sans doute pourquoi elle est imparfaite.
J'espère que ceux qui ont été blessés car plus impliqués dans cette discussion pour vous ramener à une lecture de l'évangile plus saine, sauront vous excuser ou vous pardonner et que l'administration et la modération ne sera pas trop sévère dans sa décision, puisqu'il me semble que vous aimez sincèrement le Seigneur, et on ne peut aimer le Seigneur sans véritablement aimer ses frères; et que vous aimez aussi ce forum.
Pour finir, je vous invite si je puis me permettre, à méditer catholique de base que je suis, sur la tentation au désert; vous constaterez que c'est en citant les saintes écritures que satan essaie de détourner le Seigneur de sa mission salvatrice. Aujourd'hui c'est en citant les Saintes Ecritures que certains combattent l'Eglise catholique qui est gardienne de la parole de Dieu. Il m'apparait que cela n'est pas différent de ce qui se passa au désert. Méditez bien cet aspect, la porte est étroite, et hors de l'Eglise le salut est plus que incertain selon ce que je perçois.

En espérant ne pas avoir donner l'impression de vous avoir fait la morale.

Amicalement

Pour nous, Jésus est surtout R E S S U S C I T E !

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Bonjour à Christophe, aux autres administrateurs et modérateurs, et à mes correspondants,

Permettez-moi de vous faire part de ma grande tristesse. Tristesse d’avoir choqué semble-t-il profondément certains intervenants du forum, pourtant fondés dans leurs convictions. Tristesse de ne pas vous avoir persuadé du sérieux de mes sources. Tristesse de devoir penser quitter ce forum que j’estime être d’un grand intérêt en tant qu’aide pour des personnes qui ont peu de connaissances ou qui sont faibles dans leur foi. Je me repens d’voir choqué. Je ne l’ai pas recherché. Je pense n’avoir pas mis en cause les hommes, en dehors du fait qu’ils soient faillibles, mais je reconnais avoir critiqué (sans haine toutefois), l’institution de l’Eglise catholique. Le problème que je n’avais pas senti est que cette institution est considérée par les fidèles comme un objet de piété. Ce n’était pas mon intention de choquer (et en plus cela ne sert à rien) et je demande aux victimes de me le pardonner.

Je pense qu’au-delà de nos divergences, le plus important, c’est notre Seigneur Jésus Christ, qui s’est livré pour nous autres-pécheurs sur la croix du calvaire, qui est ressuscité et maintenant dans la gloire. Tout ce qui nous rapproche de lui est une bonne chose pour notre bien et pour sa gloire et la gloire de Dieu.

J’abandonne l’idée de prendre part à des « sujets chauds ». Maintenant, si vous pensez que je puisse encore être utile pour des sujets consensuels, je reste volontaire pour aider. Je pense par exemple au fil « le christianisme pour les nuls », qui est modéré ex ante, ce qui devrait rassurer tout le monde.

Je reste en tout état de cause votre " frère qui pour le Christ est mort".

Affectueusement en Lui.



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gerardh a écrit :J'ai le sentiment d'avoir été toujours poli et courtois, et de ne pas avoir répondu aux attaques dont j'ai fait l'objet. Mais je ne m'imposerai pas là où je ne suis pas le bienvenu. Cela dit sauf erreur les thèmes "tradition", "la primauté" de Pierre" et le présent thème "succession apostolique" sont bien dans la catégorie "apologétique": j'y suis donc persona grata ?

De nombreux lecteurs ont été blessés par vos propos : preuve que vous avez parfois manqué à la courtoisie et à la politesse, puisque vous avez heurté la sensibilité des catholiques qui vous accueillent. Les thèmes cités ont effectivement été déplacés dans la section "apologétique", pour certains d'entre-eux après que vous leur ayez imprimé un caractère polémique.
Pour répondre sincèrement à votre question : l'administration estime que les fausses doctrines protestantes ne sont d'aucune utilité pour l'édification spirituelle des lecteurs. Votre propagande en faveur de doctrines hétérodoxes est effectivement non grata. Je vous réitère mon invitation à rejoindre un forum dédié au dialogue œcuménique, si c'est ce que vous recherchez. La Cité catholique n'a jamais eu la prétention de pratiquer l'œcuménisme...
Je regrette que vous n'ayez pas eu l'intelligence et la délicatesse de rester à la place qui pouvait être la vôtre sur ce site catholique, car - comme le démontrent vos premières interventions - nos lecteurs auraient eu beaucoup à gagner du partage de vos connaissances bibliques. Mais peut-être ces premiers messages n'avaient-ils pour objet que de donner le change ? Puisqu'il semble que le véritable objet de votre participation ait été d'égarer les fidèles catholiques avec les feux-follets de l'hérésie...

Que la Paix du Christ vous accompagne.
Christophe

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Christophe,

J'ai le sentiment d'avoir été toujours poli et courtois, et de ne pas avoir répondu aux attaques dont j'ai fait l'objet. Mais je ne m'imposerai pas là où je ne suis pas le bienvenu. Cela dit sauf erreur les thèmes "tradition", "la primauté" de Pierre" et le présent thème "succession apostolique" sont bien dans la catégorie "apologétique": j'y suis donc persona grata ?


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gerardh a écrit :Voici deux textes sur les apôtres tirés de Bibliquest :

Éphésiens 2:20 parle de l’Église comme étant édifiée « sur le fondement des apôtres et prophètes, Jésus Christ lui-même étant la maîtresse pierre du coin ». Assurément, Christ est, dans le sens le plus large et le plus élevé, le fondement : « Sur ce roc, je bâtirai mon assemblée ». Pourtant, empruntant les paroles de W. Kelly, nous pouvons rappeler : « Les apôtres et prophètes ont été employés comme instruments, non seulement pour révéler la pensée de Dieu concernant l’assemblée, mais aussi en particulier pour poser avec autorité les principes qui régissent ce qui est l’objet de ses soins sur la terre — l’Assemblée de Dieu. Les apôtres étaient caractérisés par l’autorité qu’ils avaient pour agir ; les prophètes faisaient connaître de la part de Dieu sa pensée et sa volonté à l’égard de ce grand mystère ».
Les apôtres ont eu, dans l’établissement de l’Église, une place unique qui ne pouvait être transmise à d’autres. Ils étaient des témoins particuliers de la résurrection du Seigneur (voir Actes 1:22, 1 Cor. 9:1 et 15:5-8). Il ne peut donc y avoir de « succession apostolique », telle que la revendiquent aujourd’hui divers groupes ecclésiastiques. Seul quelqu’un appelé à cela par le Seigneur, et témoin de sa résurrection, pouvait être un apôtre dans le plein sens du terme.
Les douze et Paul, apôtre spécial de l’Église, sont les dons d’apôtres. À ceux-ci a été confié le soin de fonder l’Église et de la nourrir à son début, et aussi de lui fournir, pour tout le temps de son histoire terrestre (sur le même plan que le reste de l’Écriture) un guide infaillible. Nous avons ce guide dans les écrits des apôtres, qui sont entièrement inspirés de Dieu.

[ Gerardh, merci de ne pas reproduire sur ce forum des textes pompés sur des sites hétérodoxes. D'autre part, la modération ne peut que constater l'inflexion polémique de vos interventions récentes sur ce forum. En conséquence de quoi, je vous prie de bien vouloir : 1) changer immédiatement le ton de vos réponses, afin de respecter le sentiment religieux du public auquel s'adresse ce site ; 2) restreindre dorénavant vos interventions doctrinales à la section "apologétique" de notre site.
D'autre part, je vous rappelle que le dialogue œcuménique ne fait pas partie des thématiques de La Cité catholique. Si - comme cela semble - le seul objet de votre participation à ce forum est la diffusion de doctrines hétérodoxes, nous nous permettons de vous rediriger vers le site de notre partenaire spécialisé dans le dialogue inter-religieux et l'œcuménisme : Le Portail de la Nouvelle Évangélisation.

Je vous remercie d'avance de votre compréhension, et vous souhaite une bonne continuation.
Christophe ]