Qui peut m'expliquer cette histoire ?

par **Boris** » jeu. 29 janv. 2009, 17:15

Mac a écrit :un prêtre un jour nous a raconté une histoire sans nous expliquer son sens. Je sollicite donc vos interprétations.

Je crois qu'il s'agissait d'un moine ou un ermite qui se rendit au désert recherchant Dieu.
Les gens qui passaient par là le voient et lui demandent ce qu'il fait au milieu du désert tout seul.
Je recherche Dieu leur dit-il.
Quelques années plus tard, d'autres personnes passant par le désert le voient et lui posent la même question.
Je combats le démon leur répondit-il.
Les années passent...
D'autres passants le voient et lui posent encore la même question.
Il leur répond je combats Dieu.

Je pense que cette histoire est fort simple :
- le moine cherche Dieu, en découvrant le Bien, en tant qu'Homme, il découvre aussi le Mal (traces laissées par le Péché Originel)
- il combat alors le Diable qui est le Mal
- en cherchant à combattre le Mal, il vient dans sa voix vers la perfection à se combattre lui-même. Mais si on retourne cette dernière proposition, le moine combat Dieu : il pèche contre Dieu.

En restant dans le Désert, fait-il la volonté de Dieu ?

C'est ce que vous dites là :

Une fois une religieuse m'a raconté qu'elle avait eu l'imprésison d'avoir combattu avec Jésus pendant plus de 10 ans . Comme s'Il faisait tout par qu'elle craque, qu'elle parte, mais elle s'acrochait ferme, et enfin la paix lui avait été accordée. Est-ce que dans ces différents cas, il ne s'agit pas d'une sorte de combat "contre" Dieu?

par **olive** » jeu. 29 janv. 2009, 9:16

Il y a cet apophtegme des pères du désert :

C'est un ermite, un Saint, qui avait un disciple fidèle et qu'il aimait beaucoup .
Un jour ce disciple tombe dans la fornication, il est perdu dans le vice et ne sait pas comment faire pénitence ; Il ne sait même pas si il veut faire pénitence .
L'ermite, sachant cela, dit à Dieu dans un cri de prière : Seigneur ! Guéris-le ! Que Tu le veuille ou non !
_____________

Évidement c'est un saint, et cette prière a été inspirée par l'Esprit . Mais n'y a-t-il pas là l'illustration de ce que peut être ce combat d'Amour dans la prière ?

Petite Olive .

par **Mac** » jeu. 29 janv. 2009, 4:43

Donc selon votre explication Olive, si ce moine combat contre Dieu, cela présuppose qu'il est déjà saint. S'il est déjà saint il ne combat pas Dieu dans le sens ou il s'oppose à Dieu, mais il obtiendrait effectivement que Dieu prenne patience, soit indulgent, face miséricorde, que le bras de la justice de Dieu ne frappe pas ses frères...Une colonne qui porte le monde comme vous le soumettez.

Pouvons nous apaiser la justice divine? Aux dires de Saint Padre Pio, il me semble que oui. Il demandait à Dieu de lui donner les châtiments que les hommes attiraient sur eux à cause de leurs péchés. C'est une des raisons que l'on avance pour expliquer le fait qu'il était battu par le démons certaines nuits.

par **olive** » mar. 27 janv. 2009, 0:11

Bonjour,

Dieu habite nos coeurs, nous sommes le temple de l'Esprit . Aller au désert permet, d'être seul avec le Seul .
_________________

Je ne comprends pas mais je pense que la solution de cette histoire est simple et sublîme .
Pour combattre contre Dieu il faut déjà être saint . Pour combattre , pour un duel il faut être face à face . Je ne sais vraiment pas mais j'appréhende quelque chose de très grand . Serait-ce un combat d'Amour ? quand vous verrez Dieu tel qu'Il est vous serez semblable à Lui . Est-ce un combat contre Dieu pour arracher des grâces de Miséricorde et les répandre sur la terre ? Ce moine est-il devenu une colone qui porte le monde ? Une puissante intercession ?
La prière ardente des Saints est-elle un combat contre Dieu ? parcequ'Il a plu à Dieu de nous faire corédempteur , par notre prière . Pouvons-nous apaiser la Justice divine ? N'est-ce pas là ce combat sublîme entre Dieu qui se laisse avoir, comme un père aimant plierai devant la prière de son enfant ?
J'avoue je n'en sais rien . Mais j'irais plutôt dans ce sens là . En encore plus sûblime, encore plus mystèrieux .

Petite Olive .

par **Zvjezdana62** » lun. 26 janv. 2009, 18:33

je pense à Saint Jean le Baptiste qui est allé au désert, au Seigneur qui est allé au désert ( je ne sais pas si les autres prophètes sont allés au desert: par exemple Saint Esaïe): Dieu se trouverait-Il au désert?

Dieu se trouve partout. Aller au désert c’était s’isoler, éviter chaque distraction ou influence extérieure et aussi subir une privation quant à la nourriture, boisson et commodités diverses. C’était aussi se pouvoir consacrer entièrement à la méditation et à la prière. Aux temps et sur la localité géographique du Christ, il était logique d'aller au désert. Après et dans les autres milieux ça avait pris la forme de clôture et de la privation maximale volontaires. Les moines le faisaient souvent mais aussi les laïcs. Vous en avez un exemple dans ‘La Notre Dame’ de Paris de V. Hugo (mère d’Esméralda).

par **Mac** » lun. 26 janv. 2009, 17:49

Bonjours à tous,

Quelques reflexions/ questions:

je pense à Saint Jean le Baptiste qui est allé au désert, au Seigneur qui est allé au désert ( je ne sais pas si les autres prophètes sont allés au desert: par exemple Saint Esaïe): Dieu se trouverait-Il au désert?

le Seigneur dit :" demander à casser les oreilles" ou je repense à cette cananéene qui réplique au Seigneur que les petits chiens mangent les miettes qui tombent sous la table car le Seigneur dans un premier temps lui refuse la guérison de son enfant; l'exemple de Olive abonde me semble t-il dans le sens de ces deux exemples: Une fois une religieuse m'a raconté qu'elle avait eu l'imprésison d'avoir combattu avec Jésus pendant plus de 10 ans . Comme s'Il faisait tout par qu'elle craque, qu'elle parte, mais elle s'acrochait ferme, et enfin la paix lui avait été accordée. Est-ce que dans ces différents cas, il ne s'agit pas d'une sorte de combat "contre" Dieu?

Y auraient-ils dans la bible des passages où on fait allusion à un combat "contre" Dieu?

L'histoire de Jacob est-il transposable au cas de ce moine? Qu'est ce que cela donnerait?

N'aurait-il pas voulu combattre le démon sans Dieu comptant sur lui même et finalement, s'appercevant qu'il en serait incapable, combat "contre" Dieu pour qu'Il vienne mener le combat à sa place?

par **Zvjezdana62** » lun. 26 janv. 2009, 15:36

D’accord mais Christ était un homme dans le monde à l’époque et St Paul peut-être ne comprenait pas encore tout à fait que Lui est Dieu. Mais un moine devrait savoir qu’il ne peut combattre Dieu vraiment.

par **Charles** » lun. 26 janv. 2009, 13:21

Zvjezdana62 a écrit :Après les paroles "je combats le Dieu" ne peuvent être traduites ‘à la lettre’ parce que un homme ne peut pas combattre Dieu.

Bien sûr que si, un homme le peut et c'est même ce que le Christ reprochait à saint Paul : "Saul, pourquoi me persécutes-tu ?".

par **Zvjezdana62** » lun. 26 janv. 2009, 12:22

Je me suis peut-être mal expliquée en voulant être brève. Alors je développe un peu: le moine est allé au désert rechercher le Dieu. Il a été tenté par diable parce que nous sommes tous et toujours tentés par diable et un moine qui cherche le Dieu en endurant de passer des années seul dans le désert (et ce n’est pas facile du tout parce que ça inclut pas seulement une longue et totale solitude qui est déjà pesante en elle-même mais aussi des privations de tout genre) doit être encore plus tenté que les gens ordinaires. Je ne vois pas la tentation seulement dans son coté ouvert. Même si on a un doute où on finit par comprendre quelque chose d’une manière erronée en restant en bonne foi c’est aussi une espèce de tentation. Après les paroles "je combats le Dieu" ne peuvent être traduites ‘à la lettre’ parce que un homme ne peut pas combattre Dieu.

Je voulais plutôt dire ce que Fée Violine a dit, seulement qu’elle a su s’exprimer mieux que moi. Peut-être après des longues années passées au désert et ayant "connu" Dieu, il était difficile à ce moine de rentrer et vivre comme tous les autres ou encore peut-être il avait compris que Dieu n’était pas comme il l’avait imaginé au départ et maintenant il passe par une période de doutes ou de repentir ?

par **Charles** » lun. 26 janv. 2009, 4:37

Bonjour,

Mac a écrit :Combattre contre Dieu: je comprends pas le sens

Combattre contre Dieu, c'est ce à quoi l'immense majorité des hommes passe son temps.

Mac a écrit :Mais cela voudrait dire qu'il vaut mieux ne pas chercher Dieu car au final, si le démon a la victoire vous finissez dans son camp à lutter contre Dieu. Donc Dieu ne viendrait pas à l'aide de celui qui le cherche.

Non, s'il combat contre Dieu, c'est qu'il l'a cherché et l'a trouvé, et que le démon n'a pas pu s'interposer. La différence, c'est qu'il est venu à bout du démon mais qu'il combat encore contre Dieu, c'est-à-dire qu'il ne le cherchait pas vraiment... mais bien plutôt c'est Dieu qui le cherchait. C'est Dieu qui le précédait et c'est pourquoi il en est toujours à la traîne, à se défendre, inévitablement...

C.

par **olive** » lun. 26 janv. 2009, 0:04

Bonjour,

Je ne comprends pas cette histoire, mais je pense qu'il se cache quelque chose de sublime derrière . Peut-être trop sublîme pour qu'une âme qui n'en ai pas fait l'expérience puisse le saisir .

Cela n'a rien à voir mais voici une réflexion :
Quand une âme combat le démon, elle le combat seulement parceque Dieu donne la permission à Satan , qui devient alors l'instrument de Dieu pour purifier l'âme et la rendre parfaite .

Une fois une religieuse m'a raconté qu'elle avait eu l'imprésison d'avoir combattu avec Jésus pendant plus de 10 ans . Comme s'Il faisait tout par qu'elle craque, qu'elle parte, mais elle s'acrochait ferme, et enfin la paix lui avait été accordée .

Je pense aussi à Jésus qui avait l'impréssion d'abandon, et peut-être l'abandon effectif du Père; mais Lui l'a tout de même choisi . Surement ça n'a pas de rapport .

Votre petite soeur Olive .

par **gerardh** » dim. 25 janv. 2009, 22:19

______

hello Mac,

Jacob lutta avec Dieu si vous voulez, mais dans le sens où ils luttèrent l'un contre l'autre. L'explication est la suivante : Dieu, bien qu'omnipotent, ne peut rien contre la chair (c'est à dire la première nature de l'homme), si ce n'est pour la juger et la condamner. C'est pourquoi Jacob eut le dessus, jusqu'à ce que l'ange lui luxe la jambe (c'est à dire symboliquement qu'il brise en Jacob ce qui était charnel). Cet épisode a fortement marqué Jacob, devenu Israël, et le reste de ses jours fut vécu de manière plus spirituelle.

________

par **Mac** » dim. 25 janv. 2009, 21:35

gerardh a écrit :_________

Bonjour,

Olive a fait une excellente citation. Le texte qu'elle mentionne est difficile à comprendre. Cela dit je ne pense pas que l'on puisse le rapprocher de l'historiette de ce prêtre, qui me semble plutôt paradoxale. Est-ce un bon mot de sa part, ou voulait-il critiquer les moines et ermites ?

_________

Je répondrais à votre question par élimination. Il s'agit d'un prêtre charismatique, donc je ne pense pas que c'était une critique mais plutôt un bon mot de sa part.

"Je pense plutôt qu'il a surmonté les tentations, mais après ça, la vie n'est pas finie, au contraire c'est là que les choses sérieuses commencent, il a affaire à Dieu lui-même. Comme Olive j'ai pensé à l'épisode de Jacob et de l'ange. La vie avec Dieu peut être un long fleuve tranquille, mais parfois aussi elle peut être très animée."

S'il combat Dieu c'est qu'il a affaire à Dieu lui même. Effectivement, c'est une piste de réflexion intéressante: la vie avec Dieu peut être animé. Mais justifie t-elle pleinement l'expression: Je combat contre Dieu?

par **Mac** » dim. 25 janv. 2009, 20:53

"Pour réponse je vous invite simplement à lire Genèse 32, 23-33."

Dans le passage Genèse 32, 23-33 dont vous faites référence, Jacob ne combat pas contre Dieu mais avec Dieu.
Combattre avec Dieu: je comprends çà a du sens
Combattre contre Dieu: je comprends pas le sens

"Alors ce moine a cherché Dieu, était tenté par diable et il a perdu la bataille ?"

Pourquoi est-il tenté par le démon alors qu'il cherche Dieu? La il s'agit davantage de combattre contre le démon. Mais Pourquoi? C'est une suite logique?

"mais on peut toujours compter sur la bonté de Dieu surtout que ce moine a fait comme même un grand sacrifice dans sa recherche"

Je me dis la même chose Dieu est bonté; et donc: il ne devrait pas combattre contre Dieu. Mais il devrait combattre avec Dieu comme jacob.
S'il a perdu la bataille, le démon a eu raison de lui, et le moine et le démon ne "ferait plus qu'un" qui sopposerait à Dieu. Ca peut paraitre logique. Mais cela voudrait dire qu'il vaut mieux ne pas chercher Dieu car au final, si le démon a la victoire vous finissez dans son camp à lutter contre Dieu. Donc Dieu ne viendrait pas à l'aide de celui qui le cherche.

par **gerardh** » dim. 25 janv. 2009, 19:22

_________

Bonjour,

Olive a fait une excellente citation. Le texte qu'elle mentionne est difficile à comprendre. Cela dit je ne pense pas que l'on puisse le rapprocher de l'historiette de ce prêtre, qui me semble plutôt paradoxale. Est-ce un bon mot de sa part, ou voulait-il critiquer les moines et ermites ?

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