Mon cher Altior,

Si vous avez fort mal parlé (qui est bien ce que je crois), le Seigneur vous réprimandera !

:cool:

[quote]Paxetbonum :
Je comprends votre volonté de dire que malgré tout Dieu opère et qu'Il agit à travers des œuvres merveilleuses dans l'Eglise . C'est vrai.
[/quote]
Et voilà!

Il y a des belles choses qui se vivent un peu partout à travers l'Église et qui se font. Il y a de belles rencontres à faire, de belles personnes avec qui nouer des contacts. L'Évangile c'est surtout d'accepter de se laisser travailler par l'Esprit, de se laisser toucher, d'admirer ou de s'émerveiller par ce qui se réaliser hors de soi, pour perdre des peurs, sortir d'un enfermement, pour aimer davantage et éprouver davantage aussi la nécessité de marcher avec Dieu, de se rapprocher de Lui d'une manière vivante et donc aussi via la médiation des autres : frères, soeurs, pauvres, malheureux, etc. Non pas seulement en parler, en rester au stade des velléités, mais le faire. Agir. Donner de soi, ouvrir, faire la lumière, rester vulnérable. La guérison se trouve là-dedans.

Trinité, je viens de créer un sujet qui pourra peut-être nous apporter des réponses sur le Gloria au moins :

http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=153&p=366249#p366249

Bonjour !

Cher Trinité, je vais voir s'il existe un fil sur le Gloria et j'y posterai ma réponse à votre message. :)

Hello Cinci, je suis un peu chiffonnée à vous lire ce matin car je ne vois dans le précédent message de Suliko rien qui pourrait montrer qu'elle refuse le dialogue ; au contraire, elle prend le temps de développer en quoi la vertu d'Espérance peut être ancrée dans les âmes de ceux qui vous paraissent "étriqués" et "desséchés" et sociopathes (selon votre description de la vie supposée de ces catholiques).

Ce n'est pas parce que sa fidélité au Christ passe par une Église qui fait constamment référence à la Tradition, parce qu'elle est inquiète de voir ce Magistère souvent remis en cause sur certains points majeurs et parce qu'elle n'est pas toujours sur la même ligne que vous qu'elle vous a refusé le dialogue. Où voyez-vous ce refus dans le fil de la discussion s'il vous plaît ? Elle ne partage pas vos vues, mais elle n'est pas celle qui coupe court à tout dialogue ici.

A lire votre :
[quote]Vous ne voulez rien entendre. C'est assez évident. Vous n'écoutez absolument pas ce que votre interlocuteur vous dit. Dialogue zéro, écoute inexistante.

Passons.[/quote]

les bras m'en sont tombés. Et c'est un peu comme si vous étiez terriblement frustré de ne pas avoir réussi à convaincre Suliko de son erreur. J'espère vraiment que vous allez relire sa réponse et accepter que parfois on puisse ne pas vibrer sur la même corde que vous, pourvu qu'à la fin la musique soit belle. :fleur:

[quote=Cinci post_id=366209 time=1498436546 user_id=2512]
C'est totalement faux également que Dieu ne peut ou ne pourrait agir dans l'Église catholique qu'à la seule condition étriquée et bien humaine qui serait celle de la préférence personnelle de tel ou tels amateurs de grands messes classique de l'autre siècle avec des ors et tout le tintouin. C'est faux, c'est faux, c'est archi-faux!
[/quote]

Je comprends votre volonté de dire que malgré tout Dieu opère et qu'Il agit à travers des œuvres merveilleuses dans l'Eglise . C'est vrai.
Mais il y aussi des faits étonnant, j'en veux par exemple pour preuve la critique du nouvel exorcisme. Certains exorcistes ont demandés à pouvoir recourir à l'ancien rituel car le nouveau s'avérait bien peu efficace…
Nous pouvons donc nous couper de l'action divine par des choix inconsidérés de prières "plus fraternelles, moins étriquées"…
Actuellement certains chants d'église sont des hymnes au syncrétisme.

Suliko,

Vous ne voulez rien entendre. C'est assez évident. Vous n'écoutez absolument pas ce que votre interlocuteur vous dit. Dialogue zéro, écoute inexistante.

Passons.

Bonsoir Cendrine!

Juste une petite aparté!

[b]Vous dites ceci:
le Gloria, le Kyrie deviennent méconnaissables![/b]

Je chante dans la chorale et les Kyrie et Gloria chantés sont relatifs aux messes du jour ,en l'occurrence :
Messes de : St Claude - St Paul -Saint Augustin - Saint Boniface - Saint Jean - de la Visitation - de l'Emmanuel - de San Lorenzo - ect...

Je les trouve magnifique à 4 voix !
Il y aurait d'autres Kyrie et Gloria ? Excusez mon ignorance!

[quote]Ce que je dis c'est que Dieu règne et que Jésus est encore bien vivant et présent dans son Église. Il opère encore des choses merveilleuses dans les coeurs. Il faut être capable de le voir. Il faut être attentif.

Mais ...

Obnubilés par leurs "idéations" (esthétiques ou autres) et leur projection d'une catholiciité idéale imaginaire, et dont la réalité actuelle ne leur renverrait pas le reflet avec suffisamment de force naturellement, des personnes comme Suliko vont passer leur temps à déprimer, à broyer du noir, à vomir les fidèles ou les prêtres. [b]C'est grave! [/b] C'est ce que le père Molinié qualifiait du "plus grand orgueil et d'un orgueil de la catégorie la plus dangereuse qui soit". C'est le péché désespérance ...
[/quote]
Cher Cinci,
D'après moi, la vertu surnaturelle d'espérance n'a rien à voir avec tout cela. Je ne vois pas en quoi regarder en face la situation de l'Eglise serait incompatible avec ladite vertu, qui est désir du Ciel, basé sur les promesses de Dieu, qui nous assure qu'Il n'écartera pas loin de lui celui qui veut vraiment la vie éternelle et qu'Il lui donnera les secours nécessaires pour y parvenir. Cette vertu comprend donc également la soumission à la divine providence.
Vous semblez par contre sous-entendre que les traditionalistes, parce qu'ils éprouvent une plus ou moins grand défiance envers les autorités ecclésiastiques actuelles, manqueraient de cette vertu d'espérance. Cette opinion me paraît vraiment absurde, car l'espérance n'est pas liée au jugement qu'untel pourrait avoir envers l'Eglise d'aujourd'hui. Elle n'exclut pas une certaine lucidité quant à la crise religieuse que nous vivons. Au contraire, mon espérance est basée sur le fait que le Christ a déjà vaincu la mort. Même si le taux de pratiquants chutait dans les années à venir à 0,5% de la population, cela ne changerait rien à ce fait, et donc à mon espérance. Mais nier que les choses vont mal, que les gens perdent la foi de manière accélérée depuis le dernier concile, ce n'est pas manquer d'espérance ! Il ne faut pas tout mélanger !

Pour comprendre ce que dit quelqu'un, il faut faire abstraction de soi, faut taire les revendications personnelles, [u]faut écouter[/u]. Quand il n'y a pas d'écoute, on ne va pas très loin.

Donc ...

J'ouvre une parenthèse pour adresser un message à Suliko et concernant son histoire d'indifférence pour essayer encore pour une 1000e fois de nous "prouver" que l'Église d'aujourd'hui [i]ne serait plus vraiment l'Église mais une Église minable, dénaturée, à fuir, dont il ne pourrait rien sortir de bon[/i] ... et blablabla.

Je lui fais remarquer alors gentiment que ce genre d'attitude chagrine n'a rien à voir avec une attitude chrétienne, avec une véritable attitude de catholique animé par la foi, de catholique qui aime et qui veut aimer davantage. C'est mon message. Point, [i]That's it[/i].

Je sais parfaitement ce que je dis.

Je connais des gens qui sont complètement enfermés dans leurs ratiocinations mentales et intellectuelles imparables, complètement verrouillés là-dedans, [u]plus prisonniers d'eux-mêmes[/u] que le type écroué au pénitencier à sécurité maximale. Et ces gens ne prennent plus aucun plaisir à rien, passent leur temps à tout condamner chez les autres, à mieux comprendre que le pape et n'importe qui d'autres ce qu'il faudrait pour ceci et cela. Et en attendant ils ne supportent rien, ne se supportent pas eux-mêmes, n'ont plus aucun ami, déteste tout mais absolument tout hormis bien sûr leur monde imaginaire idéal et intellectuellement construit et projeté dans les nuages. C'est une désolation!

Ce que je dis c'est que Dieu règne et que Jésus est encore bien vivant et présent dans son Église. Il opère encore des choses merveilleuses dans les coeurs. Il faut être capable de le voir. Il faut être attentif.

Mais ...

Obnubilés par leurs "idéations" (esthétiques ou autres) et leur projection d'une catholiciité idéale imaginaire, et dont la réalité actuelle ne leur renverrait pas le reflet avec suffisamment de force naturellement, des personnes comme Suliko vont passer leur temps à déprimer, à broyer du noir, à vomir les fidèles ou les prêtres. [b]C'est grave! [/b] C'est ce que le père Molinié qualifiait du "plus grand orgueil et d'un orgueil de la catégorie la plus dangereuse qui soit". C'est le péché désespérance ...

Bonjour,

Cinci, on ressent votre joie de pouvoir vivre d'une liturgie digne et belle, dans laquelle vous trouvez le sens du sacré et celui de la fraternité. J'en suis heureuse pour vous et surtout pour votre foi.

Mais on ne peut pas nier qu'il y a aussi beaucoup de personnes qui sont déboussolées par la façon dont la foi s'exprime dans la liturgie actuellement. Si seul l'aspect "partage fraternel" prime c'est qu'il y a un problème, ces célébrations peuvent nourrir la joie mais nourrissent-elles la foi, en profondeur ? Au fil des mois mon mari et moi nous avons ressenti un malaise en constatant que la sacralité et la ferveur semblaient de moins en moins présentes dans pas mal de messes. C'est une somme de détails (le Gloria, le Kyrie deviennent méconnaissables, les discussions plus ou moins bruyantes avant et après, la possible profanation répétée perpétrée de temps à autre par deux jeunes qui viennent ouvertement pour se moquer de nous, et à qui personne ne dit rien, etc, etc) qui peuvent ne pas paraître éclatants, mais qui, à petit feu, nous ont donné soif de redevenir petits et émerveillés et fervents.

Donc nous avons commencé à entendre la messe selon l'ancien missel. Là où vous parlez de [i]"grands messes classique de l'autre siècle avec des ors et tout le tintouin"[/i] nous avons vu la simplicité humaine devant la splendeur divine, tous tournés vers Lui, à l'unisson de notre amour imparfait. Vous parlez d'une vision desséchante et intellectuelle, mais nous n'avons vu que la possibilité de redevenir des enfants respectueux. Je ne sais pas d'où vous tenez votre vision de la messe selon la forme dite extraordinaire, mais je peux vous assurer que les homélies, par exemple, loin de durer des plombes et de singer des discours politiques sortis de la bouche d'universitaires, nous édifient et nous donnent des exemples concrets : petites histoires de saints, conseils pour notre prière, etc. Aucune sécheresse là dedans, juste du bon sens, et de la simplicité qui ne se veut pas tarabiscotée, mais qui vise à nous exciter à la sainteté et à l'amour pour le Christ.

Vous dites :
[quote]C'est totalement faux également que Dieu ne peut ou ne pourrait agir dans l'Église catholique qu'à la seule condition étriquée et bien humaine qui serait celle de la préférence personnelle[/quote]

Il n'y a rien de personnel ni il n'est question de goûts ici, il s'agit juste de ressentir avec un peu d'instinct et d'honnêteté ce qui nourrit notre amour pour le Seigneur. Je trouve beaucoup plus "mondain" et donc juste humainement horizontal des célébrations où ce qui est célébré c'est l'homme au centre et Dieu comme une sorte de supra-gourou un peu abstrait mais drôlement sympa. Pour arriver à m'élever un peu et avoir une chance d'aimer les êtres humains et moi-même de façon immense, j'ai besoin d'apprendre d'abord à aimer le Christ de toute mon âme, avec une passion débordante, assez forte pour m'enlever moi-même de mon nombril et de ce centre qui ne devrait appartenir qu'à Dieu. Une liturgie qui nous apprend à faire de Dieu le centre est ce dont nous avons besoin plus que jamais ; une liturgie qui me donne l'impression d'être à une réunion politique ou associative avec comme fond décoratif Jésus ne répond pas à ce besoin. Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que nous faisons fausse route en ayant ce besoin pour notre foi, c'est ça ?

[quote]Le royaume glacé de la mentalité étroite et de l'intellectualisme désseché[/quote]

Depuis quand laisser une place prépondérante au surnaturel dans la vie de notre foi peut être qualifié d'intellectualisme ? Mes copains athées me traitent limite de débile mentale parce que je crois en Dieu et en son Église, et soudain un catholique traite d'intellectuels les gens qui y croient dur comme fer ?! Bigre.

Loin de vouloir s'enfermer, nous avons aussi comme possibilité d'ouvrir les yeux à tout et d'en faire feu de tout bois : la messe selon le missel récent pour continuer à être avec nos frères et nous sentir unis à la quête sincère quoique désorientée et malhabile, et la messe selon l'ancien missel pour nous abreuver d'amour du Christ comme source unique de l'amour de notre prochain. Nous allons donc aux deux formes de messe, et il y a pas mal de croyants qui font ainsi. Mais je comprends les personnes qui ont peur pour la qualité de leur foi et donc pour la qualité de leur amour envers leurs frères humains et qui fuient dans certaines paroisses certaines messes en forme de kermesse.

S'il vous plaît, ne nous sortez pas, cher Cinci, des clichés sur telle ou telle partie de l'Église sous prétexte que nous faisons confiance à des "recettes" qui ont donné des centaines de saints. Vous savez quel est le point commun de ces saints ? La joie ! :amoureux:

[quote=Cinci post_id=366209 time=1498436546 user_id=2512]
C'est totalement faux également que Dieu ne peut ou ne pourrait agir dans l'Église catholique qu'à la seule condition étriquée et bien humaine qui serait celle de la préférence personnelle de tel ou tels amateurs de grands messes classique de l'autre siècle avec des ors et tout le tintouin. C'est faux, c'est faux, c'est archi-faux!

Le royaume glacé de la mentalité étroite et de l'intellectualisme désseché et sans vie ressemble beaucoup à un express qui fonce dans le mur en 4e vitesse. Ce royaume a des airs de ressemblance avec celui de la mort. Il y a beaucoup de cela qui se dégage de vos messages, Suliko. Et, au fond, je crois que vous auriez bien besoin d'être sauvée de tout cela, de vous-même, je veux dire! Être arrachée à vous-même, à votre cellule d'isolement ou un certain enfermement ... La vérité qui libère ne peut être qu'une vérité qui rend joyeux.
[/quote]

Votre message pourrait très bien être tiré de «La Croix». Sinon de «Libé». Mais en tout cas pas de «Valeurs Actuelles» et d'autant moins de «Renaissance Catholique». Il est clair que nous ne lisons pas la même presse et, d'après les larges extraits de vos auteurs préférés qui trônent sur d'autres fils, nous ne lisons pas la même littérature théologique. Je me demande si nous lisons la même Bible.

Vous, Cinci, vous êtes bien d'une autre planète que Suliko et que moi. Pour vous, notre planète est «ce royaume a des airs de ressemblance avec celui de la mort». De ce côté nous voyons la planète que vous habitez comme déjà moribonde. D'ailleurs la plupart des habitants l'a quitté (et pour cause!). Vous, vous y demeurez encore comme ces grenouilles dans de l'eau tiède, sans réaliser que vous êtes en train de devenir soupe. Si, par «besoin d'être sauvée de tout cela» vous comprenez le besoin d'entrer dans votre planète à soupe au feu, alors non, merci! Nous ne sentons pas du tout et nous n'avons pas du tout le besoin de nous sauver par [i]ce[/i] sauvetage. Nous sommes bien ici, où nous avons depuis toujours été, dans cette forêt «de l'autre siècle», près des rivières avec de l'eau toujours fraiche.

Suliko,

Après ce que j'ai vécu cette fin de semaine, sur différents tableaux, en lien avec la foi mais je m'empresse d'ajouter [i]en lien avec la vie et l'amour sous différentes formes et Dieu[/i] : je serais comme désarmé, en tout cas sur le plan des échanges aigrelettes et acides. Trop comblé! L'indifférence? Mais si vous aviez vu, si vous aviez pu assister et pu participer comme moi à la messe de ce dimanche 25 juin, célébrée par le père Jean et pour y célébrer du coup ses 50 ans de sacerdoce, mais ce n'est pas le mot [i]indifférence[/i] que vous auriez eu en tête. Non, mais quelque chose comme "la vraie Église enfin! Merci, Seigneur!" ... j'ai rarement vu une messe aussi émouvante, belle, digne, pleine de grâce, simple ... avec des partages bien sentis, de l'amour fraternel dense et à découper au couteau ... Quelle beauté! Je suis obligé de me contraindre pour ne pas être indiscret. J'ai vu en direct le témoignage de ce que Dieu fait dans la vie de chrétiens comme nous et avec le concours aussi de pauvres types comme nous.

Ce n'est pas vrai que la foi est morte, que l'Église est éteinte, que l'Esprit n'y travaille plus comme avant ... il faudrait arrêter un peu avec cette musique. Passer son temps à vouloir considérer soi-disant le mal à grande échelle et pour y découvrir soi-disant aussi une Église bien laide, affreuse, tiède, moche ... Mais ce n'est pas là l'oeuvre de l'Esprit, Suliko. Vous devriez faire un peu plus attention à cela.

C'est totalement faux également que Dieu ne peut ou ne pourrait agir dans l'Église catholique qu'à la seule condition étriquée et bien humaine qui serait celle de la préférence personnelle de tel ou tels amateurs de grands messes classique de l'autre siècle avec des ors et tout le tintouin. C'est faux, c'est faux, c'est archi-faux!

Le royaume glacé de la mentalité étroite et de l'intellectualisme désseché et sans vie ressemble beaucoup à un express qui fonce dans le mur en 4e vitesse. Ce royaume a des airs de ressemblance avec celui de la mort. Il y a beaucoup de cela qui se dégage de vos messages, Suliko. Et, au fond, je crois que vous auriez bien besoin d'être sauvée de tout cela, de vous-même, je veux dire! Être arrachée à vous-même, à votre cellule d'isolement ou un certain enfermement ... La vérité qui libère ne peut être qu'une vérité qui rend joyeux.

[quote]Pour voir que l'indifférence religieuse ne date pas d'hier[/quote]Sauf qu'hier, c'était le triste privilège de quelques intellectuels, tandis qu'aujourd'hui, l'indifférentisme règne même au sein de l'Eglise... La situation est donc radicalement différente.

Suliko :
[quote]notre modèle de société libéral et sécularisé est très efficace pour couper les gens de Dieu.[/quote]

La laïcité (ce gloubi-boulga qui maintenant semble contenir des dogmes qui feraient pâlir d'envie une armée de théologiens) étant devenue une religion, il semble naturel que ses fidèles et son clergé désirent la mise au pas de cet "archaïsme" qu'est le catholicisme. Cette nouvelle religion laïque réussit bien car elle ne fait qu'encourager chacun à se laisser aller sur la pente de la facilité et de la bassesse : la nullité servie sur un plateau et haussée au rang d'exemple. La tendance est à la "confiance en soi" : merveille moderne que de voir d'indigents clampins déborder d'assurance, la bêtise arrogante est devenue une norme, et cette norme - bourgeoise par excellence - sert maintenant d'unité de mesure à toute nouvelle politique.

Je pense que la débandade politique à laquelle nous assistons actuellement naît précisément de la convergence de toutes les bassesses capricieuses contenues dans chaque famille politique : on aura beau être de droite ou de gauche, si on met Dieu aux oubliettes pour préférer un profit, qu'il soit libertaire avec un Dieu repoussoir ou bourgeoise-capitaliste avec un Dieu faire-valoir, on arrive à la même rigolade abjecte. Quel spectacle donnons-nous à des jeunes musulmans en effet ?

[quote]les catholiques libéraux, pour qui la laïcité (entendue comme séparation du temporel et du spirituel) est tout à fait positive et qui me semblent peiner à comprendre l'importance d'avoir un régime politique bienveillant envers la vraie religion.
[/quote]

Cela me rappelle une réflexion d'Altior sur un autre fil. On ne voit pas comment le catholicisme pourrait être autre chose que traditionaliste et comment ne pas s'en éjecter soi-même en se déclarant catholique "libéral". Mais ce qui est beau, c'est que si Dieu permet un mal, c'est sans doute pour un bien encore plus grand. Nous avons tendance à voir les choses à notre misérable niveau, et je pense que c'est ce qui nous fait perdre une occasion d'enrichir notre sens de l'Espérance.

Cendrine,

Je me sens en total accord avec ce que vous écrivez ci-dessus !
Pierre Chaunu (hélas passé du catholicisme au protestantisme) avait une formule pour qualifier le déclin massif de la foi depuis les années 1965-70 : il parlait de génocide des âmes. Et en effet, notre modèle de société libéral et sécularisé est très efficace pour couper les gens de Dieu. C'est pour cela que j'ai toujours eu de la peine à comprendre les catholiques libéraux, pour qui la laïcité (entendue comme séparation du temporel et du spirituel) est tout à fait positive et qui me semblent peiner à comprendre l'importance d'avoir un régime politique bienveillant envers la vraie religion. Les musulmans saisissent hélas tout cela bien mieux que nous.