Bonsoir cher Christophe

Code de Droit Canonique a écrit:
Can. 748 - § 2. Il n'est jamais permis à personne d'amener quiconque par contrainte à adhérer à la foi catholique contre sa conscience.

Christophe :
Est-ce une profession de foi libérale ?

Si maintenant le Droit canon me donne raison, je me sens de plus en plus catholique


Christian

PS Les musulmans aussi, parait-il, affirment : "pas de coercion en religion"
Si seulement eux et les chrétiens avaient appliqué ce beau principe voici quelques siècles déjà

Christian a écrit :Mais le libéralisme est cela, rien que cela.

Code de Droit Canonique a écrit :Can. 748 - § 2. Il n'est jamais permis à personne d'amener quiconque par contrainte à adhérer à la foi catholique contre sa conscience.

Est-ce une profession de foi libérale ?

Petite parenthèse :

Christian a écrit :L’Eglise possède toute l’information pour nous permettre d’accomplir pleinement notre humanité. Elle seule possède cette information, qui n’est pas inscrite dans nos gènes, comme chez les animaux ; qui ne peut pas être découverte par la seule raison, car nul ne peut complètement rendre compte de soi-même, et l’humain ne peut pas rendre compte de tout l’humain, il faut un extérieur qui le révèle, et l’Eglise détient cette Révélation.

J'aime beaucoup.

Amicalement,

Christian :
Un libéral affirme que personne n’a le droit en quelque circonstance que ce soit
de prendre l’initiative de la violence et contrainte physiques
contre une autre personne, directement ou par agent interposé.
Ceux qui se conforment à ce principe sont des libéraux, même s’ils l’ignorent ;
ceux qui dérogent à ce principe ne sont pas des libéraux, quoiqu’ils pensent.
L. Neil Smith

Christophe :
Ah ! Si seulement le libéralisme pouvait n'être que cela ! Moi-même je pourrais alors me reconnaître libéral !

Mais malheureusement...

le libéralisme, c'est avant tout une idéologie, un système de pensée. Une philosophie, une anthropologie, une idéologie politique, une doctrine économique : le libéralisme, c'est tout cela... et c'est incompatible avec le Christianisme ou, tout au moins, avec l'orthodoxie catholique.

Mais le libéralisme est cela, rien que cela. Toute l’idéologie, philosophie, anthropologie et doctrine économique que vous mentionnez ne visent qu’à soutenir cette conclusion si éloquemment résumée par l’auteur de science-fiction L Neil Smith

C’est pourquoi j’ai peine à voir où se situe le conflit avec le magistère catholique, sauf sur la question de la soumission aux autorités politiques (mais la collusion de l’Eglise et du pouvoir d’Etat ne fut pas généralement au crédit de celle-ci et le magistère a nettement infléchi sa position)

L’Eglise possède toute l’information pour nous permettre d’accomplir pleinement notre humanité. Elle seule possède cette information, qui n’est pas inscrite dans nos gènes, comme chez les animaux ; qui ne peut pas être découverte par la seule raison, car nul ne peut complètement rendre compte de soi-même, et l’humain ne peut pas rendre compte de tout l’humain, il faut un extérieur qui le révèle, et l’Eglise détient cette Révélation.

Le libéralisme n’est pas un relativisme, loin de là. Il ne nie pas l’existence du lien social, au contraire, c’est son sujet. Il sait, comme l’Eglise, qu’il existe un Bien commun à tous les hommes, et il le repère dans le Droit. Mais le libéralisme limite son ambition. Il dit « je crée un espace d’où je bannis la violence et la contrainte physiques ; ce mal, car c’en est un, une fois écarté, je laisse à chacun le soin de chercher le bien »

Et le libéralisme ici a raison. Car ce ne serait plus le bien s’il était imposé. Si Jésus a refusé d’utiliser la contrainte contre ceux qui rejetait Son enseignement, ne devrions-nous pas réfléchir à Son exemple ? Ceux qu’on convertissait de force (pensez aux dragonnades de Louis XIV) n’étaient pas pieux. Ceux qu’on force à payer pour les pauvres (pensez au fisc) ne sont pas généreux. Il n’y a de morale que dans la liberté.

Encore une fois, il ne s’agit pas de dire que le bien n’existe pas, ce qui est une position intenable. Il s’agit de dire que le bien ne peut avoir de signification morale, à la limite, ne peut exister en tant que bien, que s’il est librement pratiqué. C’est le libéralisme.

Bien à vous
Christian

Christian a écrit :

Un libéral affirme que personne n’a le droit en quelque circonstance que ce soit
de prendre l’initiative de la violence et contrainte physiques
contre une autre personne, directement ou par agent interposé.
Ceux qui se conforment à ce principe sont des libéraux, même s’ils l’ignorent ;
ceux qui dérogent à ce principe ne sont pas des libéraux, quoiqu’ils pensent.
L. Neil Smith

Ah ! Si seulement le libéralisme pouvait n'être que cela ! Moi-même je pourrais alors me reconnaître libéral !

Mais malheureusement...

Christophe a écrit :le libéralisme, c'est avant tout une idéologie, un système de pensée. Une philosophie, une anthropologie, une idéologie politique, une doctrine économique : le libéralisme, c'est tout cela... et c'est incompatible avec le Christianisme ou, tout au moins, avec l'orthodoxie catholique.

Christophe :
Voyez sur ce forum, ce cher Christian (sans doute ne va-t-il pas tarder à rappliquer ), qui se revendique chrétien et libéral.

Mais c ki m’cherche !

Ben il m’a trouvé

Car le libéralisme, c'est avant tout une idéologie, un système de pensée. Une philosophie, une anthropologie, une idéologie politique, une doctrine économique : le libéralisme, c'est tout cela... et c'est incompatible avec le Christianisme ou, tout au moins, avec l'orthodoxie catholique. C'est pourquoi j'assimile le libéralisme chrétien à un syncrétisme..

Cela dit, cher Christophe, l’Eglise est parfaitement dans son rôle, elle n’aurait aucune fonction sur la terre, si elle ne répétait pas avec vigueur et l’autorité que lui donne l’Esprit-saint, que certaines conduites sont incompatibles avec le projet de Dieu sur l’humanité.

Mais ce n’est pas parce que ces conduites seraient obligatoires et pratiquées par crainte du gendarme qu’elles seraient aimables au regard de Dieu. Si c’était le cas, les Pharisiens siègeraient à la droite du Père. Jésus dit : « Si ton œil est une occasion de péché, arrache-le », pratique cette autodiscipline. Jésus ne dit pas « qu’on te l’arrache »

Le libéral tient essentiellement le même discours. On ne grandit pas dans la foi et dans l’humanité parce qu’on est privé de certaines tentations ou parce que l’on craint la sanction légale si l’on y cédait. On devient plus humain par prise de conscience de la loi morale. C’est un changement de l’intérieur que demande le Christ, non pas une imposition de l’extérieur. L’Eglise nous enseigne le bon comportement. Le libéralisme accueille cet enseignement (et d’autres), mais ne pourrait contraindre personne de s’y plier sans lui faire perdre son sens, sa portée morale, et nous faire tomber dans le pharisaïsme.

A moins de croire qu’on peut être un bon chrétien sans vraiment le vouloir, un chrétien ne peut être que libéral

Bien à vous
Christian

Je suis chrétien et libéral, et pourquoi pas chrétien et marxiste, ou chrétien et franc-maçon ? Ah, Relativisme quand tu nous tiens !

BJLP, je suis d'accord avec vous sur le fond... mais il me semble que vous utilisez les termes libéralisme et capitalisme d'une façon qui ne correspond pas à l'acception commune...

Le capitalisme, stricto sensu, ce n'est pas la cupidité. La cupidité a existé avant l'émergence du système capitaliste ; la cupidité est un vice individuel dont peuvent souffrir des personnes vivant sous régime communiste ; les personnes qui vivent en régime capitaliste ne sont - heureusement - pas toutes cupides...
Le capitalisme, c'est un mode de production, dont l'émergence est liée au développement industriel (qui nécessite la mobilisation de masses de plus en plus grandes de capital). Effectivement, le capitalisme, en découplant le travail et le capital, en détruisant le lien naturel entre production et possession, ne peut qu'encourager la cupidité.

Le libéralisme, stricto sensu, ce n'est pas le droit de profiter des fruits de son travail. Les hommes ont de tout temps eu le droit de vivre de leur travail, bien avant la naissance du libéralisme... et l'on peut - on doit, même - reconnaître le droit à tout homme de travailler et d'en retirer les moyens de sa subsistance sans se réclamer de l'idéologie libérale.
Car le libéralisme, c'est avant tout une idéologie, un système de pensée. Une philosophie, une anthropologie, une idéologie politique, une doctrine économique : le libéralisme, c'est tout cela... et c'est incompatible avec le Christianisme ou, tout au moins, avec l'orthodoxie catholique. C'est pourquoi j'assimile le libéralisme chrétien à un syncrétisme...

Voyez sur ce forum, ce cher Christian (sans doute ne va-t-il pas tarder à rappliquer ), qui se revendique chrétien et libéral. Il ne prétend pas être en synergie avec le Magistère de l'Église et il fait bien, car ce serait déshonnête.

PaX
Christophe

Le libéralisme Chrétien est le libéralisme qui fait passer l'homme avant l'argent.
Faire passer l'homme avant l'argent c'est répondre , (à mon avis) à la question : faut -il payé l'impot à César.
Jésus dit très clairement rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.
On ne peut servir deux maîtres à la fois.
Plus clairement je dirait ceci l'argent oui! mais au service de l'homme et non l'homme au service de l'argent.
Le libéralisme Oui! Le capitalisme Non!

Celui qui est riche par son travail ne peut être blâmé . Il travail et il est juste qu'il profite du fruit de son travail.
Mais il faut que celui qui par son travail a de petits revenus puisse vivre correctement lui même et qu'il puisse faire vivre une famille.
Le monde Capitaliste se base uniquement sur la rentabilité, le profit, la consommation.
Le grave est que le capitalisme ( que je différencie du libéralisme) c'est l'argent qui passe en priorité quoi qu-il advienne de l'homme.
J'ai vécu pour ma part 8 années de chômage sur 40 ans d'activité.
On a décidé à ma place que je ne pouvez plus travailler.
Rare sont les travailleurs qui décident d'eux même d'être chômeur pour leur bon plaisir.

Ce que je ne supporte pas c'est de m'entendre dire que je ne suis pas rentable alors que celui qui me le dit ne l'est pas plus que moi mais il est mieux payé que moi ( du moins durant le temps de mon activité professionnelle)

Ma femme me dit très souvent ( en boutade ) qu'il faudrait supprimer l'argent , le tout gratuit, le fait même de travailler suffirait pour avoir droit à tout. Il est évident qu'un tel système n'est facilement viable.

Je constate aussi que ceux qui fabriquent sur les chaîne de montage des voitures ne peuvent pas se payer la voiture qu'il fabrique.
Le maçon construit des maisons qu'il ne peut pas habiter faute de moyens et d'un salaire décent.
Moi qui ai dépanné durant 40 années les télévision des autres je n'ai jamais pu me payer le dernier cri en matière de téléviseur. Sauf si je me met un crédit couteux sur le dos.
Sur ce dernier point je serais un mauvais client.
Mon Père me disait : ""Achète à crédit si tu as suffisamment pour payer comptant""
Le logement est ce qu'il y a de plus cher pour un loyer ( 30 à 40%) le crédit est là pour pouvoir avoir un chez soi.

Le capitalisme considère le travail, le logement, l'instruction, la santé comme des gadgets de luxe.
Une telle considération est le macadam qui recouvre les routes qui mènent à la révolution.

Le libéralisme quant-à lui si il est bien vécu , avec humanité devrait être la solution idéale pour vivre en société.
Le tu gagnera ton pain à la sueur de ton front c'est bien et juste puisque c'est notre condition humaine.
Mais vouloir gagner son pain avec seulement la sueur du front des autres ça ne passe pas.
Le capitalisme c'est cette définition pour moi.

Je me pause la question de savoir si vraiment le travail est une punition de Dieu?
Le travail serait un manière de participer à la mission que Dieu nous donne :
""Peuplez la terre et soumettez là ""
Il ne dit pas ""soumettez vous les un au autres"" , ou ""vous les plus fort soumettez les plus faible""
Il Dit:"" Aimez vous les uns les autres""
Donc partager cette amour et cela en toute liberté ( le libéralisme chrétien )

Dieu crée le monde, Dieu crée L"homme et la femme à son image , Dieu les met dans le paradis, et tout cela en sachant que cela ne va pas durer. Il faut le faire.
Surtout qu'a la fin de la création ils dit que c'était BON
Dieu aurait-il oublier Satan?
Mais Dieu crée l'homme libre ( encore le libéralisme)

J'ai lu il y a quelques années un livre des éditions ouvrières qui portait comme titre :
" L'Esclave était fille de Roi"
C'était le témoignage de militantes et militants Jocistes face à l'exploitation du " Capitalisme"
Nous somme tous des fils et Files de Roi et quel ROI
Un Roi Juste, Miséricorde, Pardonneur, Amoureux
On ne peut que faire confiance à ce ROI ( La Foi)
On ne peut qu'espérer avoir part au festin dy royaume ( espérance)
On ne peut vivre cela que si on Aime son prochain et qu'on prenne conscience que nous somme tous les fils d'un même Père , le ROI , donc que nous sommes tous Frères par Le Christ Jésus.

Voila ma réponse mais cela est difficile à vivre chaque jour , ce n'est pas évident.

bjlp

deniserp a écrit :Par contre, j'aimerai bien avoir votre avis sur ce que pourrait être aujourd'hui ce que j'appellerai un "libéralisme chrétien" ? J'essaye de suivre un maximum les positions de l'église dans ce que je pense.

Ça s'apparente à du syncrétisme !

Je comprends tout à fait ce que vous dites là BJLP sur le libéralisme d'ailleurs, il me semble que depuis que j'ai écrit le dernier message, j'ai quand même un peu évolué. Si je continue bien entendu à rester sur le fond libéral et bien que sur le fond vous semblez être d'accord avec moi (toutefois, vous faites ici de justes critiques et je ne parlerai pas ici de la crise qui est un sujet qui est tout de même assez complexe), il me semble toutefois qu'il y'a des sujets qu'en tant que catholiques où nous ne pouvons y déroger d'une manière morale, éthique... Toutefois, sur le capitalisme j'aime bien dire que je ne suis pas un capitaliste mais un libéral, car même si l'on associe bien souvent à raison les deux termes, c'est que le capitalisme, l'appas du gain si vous voulez (que ce soit tant au niveau des multinationales monopolistiques que de l'Etat) amène à faire des chose déraisonnables. Je pense notamment que le fait aux Etats-Unis que l'Etat ait financé les agro-carburants est responsable en partie de l'augmentation du prix du pain.

Toutefois, l'Etat doit quand même avoir sa place au sein de la société pour exercer quelques mesures sociales (pas que ça, sinon nous retombrions dans le communisme et les dérives d'idôlatrie de l'Etat). Je pense notamment à l'instruction qui doit être à mon avis l'élément fondamental de notre société pour apprendre à vivre ensemble et essayer justement d'éviter les dérives du capitalisme avec ces personnes gagnent de l'argent sur le dos d'aure travailleurs car comme vous l'avez dit, et je suis d'accord avec vous, le salaire doit être juste.

Je suis tout à fait ouvert à la discussion. Je tiens quand même à préciser que parmis les libéraux d'aujourd'hui, il ne peut plus y'avoir d'anticléricaux, à moins de ne tomber dans le délire objectiviste qui idolâtre la raison et nie les religions (mais dans ce cas à mon avis il ne s'agit pas de libéraux. Il faut dire qu'à un momment de ma vie je suis tombé dans cette idôlatrie et heureusement que je m'en suis rendu compte).

Par contre, j'aimerai bien avoir votre avis sur ce que pourrait etre aujourd'hui ce que j'appellerai un "libéralisme chrétien" ? J'essaye de suivre un maximum les positions de l'église dans ce que je pense.

A Christophe, Désolé si je retourne dans le hors sujet

Olivier a écrit :L'une de l'origine de la crise est quand même l'affirmation act (discrimination positive) mise en place sous les démocrates pour faciliter l'accession à la propriété par les minorités ethniques.

Des hommes et des femmes ont tout juste le droit de se saigner pour avoir un logement pour enrichir les spéculateurs. Ces derniers leur octroyant des salaires justes sufisants pour vivre.
900€ pour 9m2 sur Paris , il faut avoir un sacré couche d'immoralité.


Être démocrate c'est pour vous une cause de la crise.
Donner les mêmes chances à tout le monde c'est partager.
Le partage fait partie de la charité.

Ce partage doit assurer sa juste part à tous.
Ce n'est pas à un seul homme de décider de ce qui est bon ou mauvais pour un autre homme.
Mais à l'homme de montrer ce qu'il est vraiment et de le faire valoir en respectant un autre homme.
C'est à l'homme de mettre ses talents au service du monde dans lequel il vit.

Arretons de dire que certains valent mieux que d'autres

Arrétons un instant de nous regarder le nombril pour prendre le temps de regarder son voisin qui est peut-être plus riche ( la richesse de Dieu) que moi et aura sa place lui aussi au paradis meilleur que le mienne.

L'une de l'origine de la crise est quand même l'affirmation act (discrimination positive) mise en place sous les démocrates pour faciliter l'accession à la propriété par les minorités ethniques.

En tant que libéraux, nous considérons bien entendu que les individus sont responsables des conséquences de leurs actes. Bien entendu, cela n'empêchera pas des gens d'être charitables avec d'autres qui n'ont pas réussi (la société civile).
A force d'utiliser l'Etat pour règler les problèmes des individus, ceux-ci ont fini par considéré l'Etat comme un Dieu. Pourtant, nos dirigeants sont aussi des hommes et des femmes qui sont capables d'erreurs.[/b]

Effectivement chaque individu est responsable des ses actes c'est évident.
Mais il y a des individus qui sont victimes des actes des autres qui agissent au nom du libéralisme.
L'ouvrier qui travaille depuis 15 ans dans une entreprise et qui se voit licencié n'est pas responsable de ce qui lui arrive.
Il est victime.
Cet ouvrier a droit, j'ai dit droit de demander l'aide qu'il faut au pouvoir public pour assurer sa vie et la vie de la famiulle qui a été bafouée par son employeur qui le met sur le pavé.
Si cet ouvrier est sérieux et qu'il veulent retrouver un travail il a droit de demander un emploi qui lui asure le même revenu que la place qu'on lui a demandé de quitter, des fois avec perte et fracas , sans ménagement.
Ce n'est pas parce-que on est chômeur que les impots dimininuent, que les loyers diminuent
Le chômeur doit assurer sa Vie
Pourquoi devrait-il trimer face à la moralité douteuse de patrons libéraux aux ordrex des actionnaires qui se fouttent comme c'est pas permis des conditions de vie d'un simple ouvrier.
Pour l'ouvrier et sa machine ne font qu'un
Il n'y a qu'à regarder se qui se passe actuellement.
On crée une crise de toute piéce et le souhait des ceux qui ont déclancher cette crise est de faire payer les plus pauvres , ceci au nom du libéralisme.

Si vous estimez que l"état dépense de trop pour aider les chomeurs faite en sorte que le plein-emploi soit une réalité . Les frais sur le social seront moins élevé pour le contribuable et la sécurité sociale deviendra rentable et son budjet sera équilibré.

Tout homme à DROIT de travailler et de demander un salaire qui lui permette de vivre et de faire vivre sa famille.
Tout homme qui par la spéculation, ses actions portera atteinte à ce droit n'est pas un homme car il manque d'honneur envers lui même et envers les autres.

Le libéralisme doit être capable de partager , le travail et les richesses.
Le libéralisme doit reprendre consience que:
Si l'homme doit gagner son pain à la sueur de son front, il ne doit pas le gagner avec la sueurs de son prochain ou sur le dos de son prochain. Tout travail mérite un juste salaire respectant la qualification de celui qui le reçoit.
Mais le travail doit être une sorte de mise en commun des richesses humaines pour le BIEN de TOUS.

Croyez vous que le libéralisme qui pronne le travail le dimanche soit dans le plan de Dieu?
Coyez vous que les délocalisations soit dans le planing de Dieu?
Croyez vous que le fait de spéculer sur le logement soit dans la volonté de Dien?

C'est vrai les libéraux comptent sur le bénévolat pour aider les SDF, les Chômeurs, les travailleurs pauvres.
( on cré ses pauvres et aon se donne bonne consience)
Cest libéraus ralent des que les plus pauvres descebndent dans la rue pour exprimer leur ras le bol.
( je sais il y a de la mauvaise graine partout )

Mais les droits de l'homme, la dignité de l'homme cela vaut à mon avis plus que toutes les réserves d'or du monde.

A qoi bon parler de liberté et d'égalité si on ne vit pas la fraternité .
Sans la fraternité pas d'espoir, Sans la charité pas d'Espoir et de vrai Foi en Dieu.
Il faut bien prendre consience que Dieu nous jugera sur la Charité.
LUI , Il a le temps,
Nous nous avons que notre vie sur terre. Elle est courte donc il faut nous manier le popotin...........