:) Héraclius vous marquez un point !
C'est tout à fait exact!

Qui vous dit qu'il s'agit de l'Eucaristie ? Les repas en commun dans l'esprit juif type agapes étaient très courants, et pouvaient sans doute fort bien être présidés par des femmes.

[quote="Héraclius"][quote="Symbelmynë"]Je me base sur les mosaïques des catacombes de Rome (http://blog.oratoiredulouvre.fr/2013/11/une-femme-conduisant-le-culte-au-iiie-siecle-catacombes-de-rome/)[/quote]

http://www.eyeofthetiber.com/2013/11/22/newly-revealed-catacomb-painting-undeniable-proof-that-women-were-able-to-raise-hands-in-air-in-early-church/

:p[/quote]
Très spirituel :roule: je n'épiloguerai pas plus sur ce billet, qui me semble inspiré par la mauvaise foi. Et puis il n'y a pas que cette fresque, il y en a une où l'on voit distinctement une femme présidant l'Eucharistie. ;)

[quote="Symbelmynë"]Je me base sur les mosaïques des catacombes de Rome (http://blog.oratoiredulouvre.fr/2013/11/une-femme-conduisant-le-culte-au-iiie-siecle-catacombes-de-rome/)[/quote]

http://www.eyeofthetiber.com/2013/11/22/newly-revealed-catacomb-painting-undeniable-proof-that-women-were-able-to-raise-hands-in-air-in-early-church/

:p

Je me base sur les mosaïques des catacombes de Rome (http://blog.oratoiredulouvre.fr/2013/11/une-femme-conduisant-le-culte-au-iiie-siecle-catacombes-de-rome/)

[quote="Symbelmynë"]Finalement, il est avéré que des femmes prêchaient et présidaient l'Eucharistie dans les premiers temps de l’Église, donc l'interdiction de l'ordination des femmes n'est pas si immémoriale que ça.[/quote]
Pourrait-on savoir sur quels documents vous vous basez pour affirmer cela ?

Merci.

- VR -

[quote="Symbelmynë"]
Tout d'abord, il me semble que c'est la charge d'évêque qui est concernée par la succession apostolique, et non celle de prêtre. D'ailleurs la fonction de prêtre était quasi inexistante dans les premières églises, le rôle définit à cette époque était plutôt celui d'évêque. Pourquoi alors prendre l'exemple des Douze lorsqu'il s'agit des prêtres? [/quote]

Bonjour Symbelmynë,
c'est à dire que les évêques sont prêtres avant d'être évêques. C'est bien les Douze que Jésus initie à l'Eucharistie. On peut penser que les prêtres, qui assistent les évêques, agissent de la même manière qu'eux et donc, selon les mêmes contraintes sacramentelles. Or le sacrement de l'Eucharistie implique, pour le catholique, le signe de la masculinité du prêtre...

On pourrait établir que les successeurs des Douze ont pu être appelés "apôtres" ou toute autre fonction, que le terme lui-même avait un sens multiple. Et on peut bien sûr établir que tout chrétien et toute chrétienne sont apôtres du Christ. Mais on s'éloigne de la question posée. Il s'agit de savoir si l'Eglise a déjà confié à des femmes l'habilitation à consacrer et à donner l'Eucharistie, coeur sacramentel de la vie de la communauté. En d'autres termes, si des femmes ont reçu une fonction sacerdotale, qui n'est pas à confondre avec la mission de témoin, ni même d'enseignement ou de prédication, même si elles sont liées.

Dieu n'a pas de genre, c'est vrai. Mais Jésus, si. C'est sur cette réalité humaine du Christ que se fonde le sacerdoce exercé "en la personne du Christ". Personne sexuée, pour l'Eglise. Certains hommes reçoivent la vocation à la prêtrise. Aujourd'hui, elle ne peut pas non plus s'accorder avec une vocation à la paternité (je peux vous assurer que ça existe!). L'homme fait davantage que [i]symboliser [/i]le Christ, du moins dans une acception abstraite du terme. Le symbole de la personne du Christ dans l'Eucharistie joue le même rôle que l'eau du baptême, ou le [i]oui [/i]du mariage. C'est une réalité concrète, qui n'est pas seulement affaire de convention.

Je ne sais pas d'où vous tirez qu'il serait "avéré" que des femmes présidaient l'Eucharistie dans les premiers temps de l'Eglise. Au mieux est-ce une question encore largement débattue, et à laquelle on apporte une réponse aussi définitive que par une prise de position idéologique qui ressemble bien à un argument d'autorité.

[quote="Guillaume C."]"l'ordination sacerdotale, par laquelle est transmise la charge, confiée par le Christ à ses Apôtres, d'enseigner, de sanctifier et de gouverner les fidèles, a toujours été, dans l'Église catholique depuis l'origine, exclusivement réservée à des hommes".
Jésus était un homme et il n’a appelé que des hommes auprès de lui parmi les douze apôtres. [/quote]
Pardonnez-moi, mais j'ai plusieurs remarques à faire.

Tout d'abord, il me semble que c'est la charge d'évêque qui est concernée par la succession apostolique, et non celle de prêtre. D'ailleurs la fonction de prêtre était quasi inexistante dans les premières églises, le rôle définit à cette époque était plutôt celui d'évêque. Pourquoi alors prendre l'exemple des Douze lorsqu'il s'agit des prêtres?

Ensuite, certes le Christ a donné la charge aux Apôtres d'enseigner, gouverner et sanctifier les fidèles. Mais il faut préciser ce que l'on entend par "apôtre". Le terme est utilisé plusieurs fois dans la Bible pour des sens différents. D'abord, cela peut désigner les Douze. Ce ne sont que des hommes, mais cela signifie-t-il "Jésus en exclue les femmes"? C'est très différent. Par ailleurs, "apôtre" veut dire "envoyé" en grec. Hors, plusieurs femmes sont des envoyées du Christ dans la Bible, et prêchent. J'ajouterais enfin que Marie-Madeleine est appelée "Apôtre des Apôtres" par les Pères de l’Église. Elle a été le premier témoin de la Résurrection, et l'a annoncé aux autres Apôtres. N'est-ce pas cela, annoncer la Bonne Nouvelle?

Après, il y a l'argument de la complémentarité des sexes. Mais la prêtrise n'est pas du tout sur le même plan que la maternité, contrairement à ce que j'ai pu lire. Certaines femmes reçoivent la vocation à la prêtrise [i]et[/i] à la maternité, cela ne s'exclue donc pas. De plus, Dieu n'a pas de genre, Il est autant féminin que masculin, alors je ne vois pas d'objection à ce qu'une femme symbolise le Christ. Je pense que peut-être ainsi les hommes s'identifieront mieux à "l’Épouse du Christ". :)

Finalement, il est avéré que des femmes prêchaient et présidaient l'Eucharistie dans les premiers temps de l’Église, donc l'interdiction de l'ordination des femmes n'est pas si immémoriale que ça.

Dieu vous bénisse.

:) Bonsoir Guillaume C j'adhère tout à fait à ce que vous venez de poster.... C'est bien représentatif de l'Église Catholique.

[quote="Guillaume C."]Autour donc de l’ordination, l’enjeu n’est pas de "pouvoir", mais de "service".[/quote]

Bonjour GuillaumeC.
ce qui ne facilite pas les choses, c'est que dans les faits, cette assertion est un voeu pieux : Les prêtres ont concrètement le pouvoir dans leurs paroisses.
Même là où les prêtres tâchent de donner son plein exercice à la collégialité des équipes pastorales et le maximum de responsabilité aux laïcs, ils demeurent en grande partie responsables de l'Eglise dont ils ont la charge, ce qui est de facto assimilé à un pouvoir.

[b]Pourquoi l’Eglise catholique n’ordonne-t-elle pas de femmes prêtres ? [/b]

La réponse du P Sagadou, prêtre du Burkina Faso, à une question d'un internaute. Publié en 2012

Pourquoi ne pas se poser cette question ? Il semble que chez certaines personnes la revendication du sacerdoce féminin trouve sa source dans la doctrine des droits de l’homme.
L’idée de l’égalité fait que toute distinction entre les hommes est perçue comme une injustice, voire un crime contre les droits fondamentaux de la personne. On en vient alors, sous l’influence du mouvement féministe et de la culture démocratique, à poser la question du sacerdoce en termes de "pouvoirs" et de "rapports de forces". Derrière le refus de l’Eglise catholique d’ordonner des femmes prêtres, on veut voir la volonté farouche de la part du clergé de garder le pouvoir. Les quelques lignes qui suivent apporteront-elles un éclairage suffisant sur cette question ? C’est ce que nous espérons.
Jamais dans l’histoire aucune femme n’a été ordonnée prêtre catholique. Selon le code de droit canonique de 1983, "seul un homme baptisé reçoit validement l’ordination sacrée". Et pourquoi donc ? Eh bien, parce que, affirme Jean-Paul II : "l'ordination sacerdotale, par laquelle est transmise la charge, confiée par le Christ à ses Apôtres, d'enseigner, de sanctifier et de gouverner les fidèles, a toujours été, dans l'Église catholique depuis l'origine, exclusivement réservée à des hommes".
Jésus était un homme et il n’a appelé que des hommes auprès de lui parmi les douze apôtres. Nous voici donc devant une première réponse qui trouve son fondement dans la Tradition de l’Eglise Catholique. Ensuite, deuxième élément, l’Eglise considère que quand le prêtre célèbre, il agit "en la personne du Christ", lequel était un homme. Beaucoup critiquent cet argument en disant que la femme peut aussi "agir en la personne du Christ". Enfin, troisième élément, l’Eglise considère qu’elle ne doit pas s’écarter de ce qui vient de Jésus et des apôtres. Elle veut donc rester fidèle à cette tradition.

[b]Faut-il penser que l’Eglise est misogyne ?[/b]

Faut-il penser que l’Eglise verse dans la discrimination ? Pas du tout ! Puisque, hormis les ministères ordonnés (évêque, prêtre, diacre), toutes les fonctions dans l’Eglise Catholique sont ouvertes aux femmes. D’ailleurs, en matière de transmission de la foi, d’animation paroissiale et liturgique, l’apport des femmes est considérable aujourd’hui partout dans l’Eglise. Pour rendre compte de la place de la femme dans l’Eglise, les analyses purement sociologiques ne suffisent pas. Tout récemment, dans son livre intitulé Lumière du monde, le Pape Benoît XVI a abordé cette question en ces termes : L’Eglise n’a "en aucune manière le pouvoir d’ordonner des femmes.
Nous ne disons pas : nous ne voulons pas, mais : nous ne pouvons pas. Le Seigneur a donné à l’Eglise une forme, avec les Douze Apôtres puis, à leur suite, les évêques et les presbytres, les prêtres. Ce n’est pas nous qui avons donné cette forme à l’Eglise". Pour le Pape, "les femmes occupent tant de grandes fonctions significatives dans l’Eglise que l’on ne peut pas parler de discrimination. Ce serait le cas si la prêtrise était une sorte de pouvoir, mais en réalité elle doit être entièrement consacrée au service".

[b]Les femmes ont le plus marqué l'image de l'Eglise[/b]

Le Pape considère même que dans l’histoire de l’Eglise, les femmes ont plus marqué l’image de l’Eglise que les hommes. A suivre l’enseignement de l’Eglise, la décision de ne pas ordonner des femmes au ministère presbytéral est claire. Cela n’empêche pas de signaler que, malgré tout, cette question est toujours débattue dans l’opinion publique ainsi qu’à l’intérieur de l’Eglise. Pour le théologien Jean Rigal, "Dans le cas de l’ordination, quand l’Eglise voit le Christ appeler des apôtres et ceux-ci se choisir des successeurs, ce qu’elle regarde avant tout, ce n’est pas le sexe des personnes appelées, c’est la volonté du Christ que des ouvriers soient incessamment envoyés travailler à sa moisson".
Pour d’autres, le fait que Dieu se soit fait "homme" ne signifie pas qu’il est devenu "masculin" physiologiquement. N’a-t-il pas "revêtu notre humanité", homme et femme ? C’est peut-être quand nous aurons dépassé les catégories du masculin et du féminin pour Dieu que nous serons plus à l’aise avec nos représentations terrestres. Au IV° siècle, un Père de l’Eglise nommé Grégoire de Naziance, confessait : "Un même créateur pour l’homme et la femme, pour tous deux la même argile, la même image, la même loi, la même mort et la même résurrection".
Selon la tradition de l’Eglise, le Christ est le seul prêtre de la foi chrétienne. Depuis les premiers temps de l’Eglise jusqu’à aujourd’hui, évêques, prêtres et diacres sont les "ministres", c’est-à-dire les serviteurs, de cet unique prêtre. Autour donc de l’ordination, l’enjeu n’est pas de "pouvoir", mais de "service".

Mai 2012 ; P. Jean-Paul Sagadou, assomptionniste, 2012, article paru dans le quotidien burkinabè l’Observateur Paalga

http://www.croire.com/Definitions/Etapes-de-la-vie/Ordination/Pourquoi-l-Eglise-catholique-n-ordonne-t-elle-pas-de-femmes-pretres

Merci beaucoup pour votre réponse! :)

Dieu vous bénisse.

[quote="Symbelmynë"]Bonjour :)

Je ne viens pas discuter de l'ordination des femmes (car j'ai déjà mon avis sur le sujet, il n'y a qu'à voir ma confession) mais d'un sujet lié.
Je sais que l’Église catholique reconnait le Baptême donné par les pasteurs protestants (je parle ici des Luthéro-réformés, comme c'est mon cas).
Mais si vous refusez aux femmes d'administrer les sacrements, est-ce que vous reconnaissez les Baptêmes qui ont été dispensés par un[b]e[/b] pasteure?

Merci à ceux qui répondront et bonne soirée :)[/quote]

Bonjour, ô fleur du Rohan. :>


La réponse est "oui". Le baptême peut être administré par n'importe qui, pas seulement les prêtres, donc par tout baptisé.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

Bonjour :)

Je ne viens pas discuter de l'ordination des femmes (car j'ai déjà mon avis sur le sujet, il n'y a qu'à voir ma confession) mais d'un sujet lié.
Je sais que l’Église catholique reconnait le Baptême donné par les pasteurs protestants (je parle ici des Luthéro-réformés, comme c'est mon cas).
Mais si vous refusez aux femmes d'administrer les sacrements, est-ce que vous reconnaissez les Baptêmes qui ont été dispensés par un[b]e[/b] pasteure?

Merci à ceux qui répondront et bonne soirée :)

Petit Matthieu, je viens au hasard d'un article qui a un rapport avec le sujet, délicat s'il en est,de l'ordination si belle et profonde.

Pour rappel, je fais partie de l'Institut Séculier Théresien... ce 11, troisième et dernier Engagement avant le grand saut.
Je garde encore avec douleur l'âme de mon mari dans mon coeur et même un an après, je ne vous cache pas un état dépressif et je sais que c'est normal.....Je me sens encore mariée par delà la mort...

Si je viens sur ce fil, c'est juste pour vous dire qu'on en fait bien grand cas des femmes et des hommes!!!!
Les deux sont merveilleux mais de grâce, cessons cette guerre multiséculaire!!!!

Chez nous en HAINAUT, les Chanoinesses du Chapitre ont bel et bien existé et chaque année, une procession de plus en plus longue rappelle entr'autres ce qu'elles étaient dans l'Église.
Cette commémoration fait d'ailleurs partie du Patrimoine Immatériel...

Aujourd'hui, les diacres (mariés) sont nombreux.
Vingt-Trois en a encore chez vous chez nous.
Avec autorisation de l'épouse si épouse il y a
J'aurais aimé avoir votre avis.

In Xto. . Je refais ce texte car fautes de frappe dues à mon clavier Swype, excusez moi.