freeze a écrit :Oui mais pour faire la volonté de DIEU tel que nous le concevons encore faut il être de culture chrétienne Occidental.

.

Et voilà qui justifie , cher Freeze, le devoir d' "évangélisation", non de prosètytisme, mais d''évangélisation" = faire connaître le Message de Jésus.


Ceci dit, n'oublions pas que les Musulmans , et d'autres bien sûr, ont part au Salut, et le Catéchisme catholique le confirme :


841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).


Et bonne fête à nos frères et amis Musulmans !!!



Fraternellement.

Freeze, attention : ce dont je parlais, et dans l'exemple de Lewis c'est assez clair, il ne s'agit pas de bonne foi, de faire des choses horribles et cruelles de bonne foi,
mais d'actes justes, que l'on peut reconnaître justes par la conscience naturelle que Dieu laisse en chacun de nous,
des actes justes qui soient posés même sans connaître Dieu de façon claire.

Donc pas de sacrifices humains, non.

(oui, ce n'est pas directement à propos de réincarnation, mais bon le sujet a dévié...)

freeze a écrit :
Je m'égare, désolé.

Vous vous égarez mais vous avez fortement raison C'est donc fort plaisant.

In Xto

Yves

Olivier JC a écrit :Même le plus grand des saints peut, par sa sainteté même, être pour d'autres une occasion de faire le mal. Jésus en est le meilleur exemple. On pourrait multiplier les exemples. Cela ne les rend pas coupables pour autant.

Je ne condamne personne et je ne me reconnais aucun droit de le faire.

Mais être un Saint ne dispense pas d'avoir un minimum de réflexion.
C'est d'ailleurs à ça que l'on reconnait un vrai Saint d'une baudruche bien intentionnée dont la préoccupation est plus de flatter son égo narcissique que de venir en aide à son prochain.

Il n'y a qu'a regarder l'armée des associations laïques venant en aide à ceux-ci ou ceux-là dont le seul but et de court circuiter le Christ de son propre message, ne laissant à l'Eglise qu'un passé fait de torture, de brasier et d'intolérance.
Ce n'est pas pour rien que la république maçonnique subventionne grassement ce genre d'associations.
En s'emparant de la philosophie chrétienne, mais en dépossédant le Christ de son message, ils ont fait de l'homme un DIEU et de DIEU une chimère.

Je m'égare, désolé.

Bonjour,

L'homme recherche naturellement le bien. Personne ne fait le mal à seule volonté de faire le mal : c'est parce qu'il y voit un bien, de quelque ordre qu'il soit et aussi farfelu soit-il, que quelqu'un fait le mal.

D'autre part, relisez et méditez le début l'épitre au Romain pour savoir s'il faut nécessairement être chrétien occidental pour comprendre et faire la volonté de Dieu.

Même de nos jours certains bons chrétiens qui suivent le message du Christ à la lettre sont en train de commettre des actes qui dans le futur, pourraient avoir des conséquences néfastes.

Même le plus grand des saints peut, par sa sainteté même, être pour d'autres une occasion de faire le mal. Jésus en est le meilleur exemple. On pourrait multiplier les exemples. Cela ne les rend pas coupables pour autant.
D'ailleurs, le Christ n'est pas venu pour apporter la paix, mais le glaive, c'est-à-dire la vérité. Et s'il est vrai que, comme le disait Audiard : La vérité n'est jamais amusante, sinon tout le monde la dirait, alors il n'y a que deux options possibles à terme : la conversion à Dieu, ou l'autodestruction. S. Augustin avait vu juste, avec l'histoire des deux cités.

+

Oui mais pour faire la volonté de DIEU tel que nous le concevons encore faut il être de culture chrétienne Occidental.

Je suis persuadé que dans l'histoire des hommes certaines cultures(comme les mayas) faisaient des sacrifices humains au dieu soleil
en ayant le sentiment de faire le bien.
La plupart des atrocités de notre monde sont le fait d'hommes qui voulaient le bien de leurs contemporains.

Il n'y a que "hollywood" pour nous présenter des méchants avec un ricanement diabolique et qui font le mal en tout connaissance de cause.

Même de nos jours certains bons chrétiens qui suivent le message du Christ à la lettre sont en train de commettre des actes qui dans le futur, pourraient avoir des conséquences néfastes.

C'est aussi pour cette raison qu'aujourd'hui j'ai tant d'affection pour l'Eglise, c'est parce qu'elle regarde les choses en profondeur.
C'est ce que les jouisseurs de l'immédiat et les prêtres progressistes corrompus lui reprocheront toujours.

Bonjour,

Juste une petite mise au point sur la signification de l'axiome "Hors de l'Eglise, point de salut".

1) Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ. Aucun autre nom n'existe par lequel nous puissions être sauvés. C'est texto dans le Nouveau Testament, et donc c'est indiscutable.

2) Comme le disait fort bien S. Jeanne d'Arc, l'Eglise et le Christ, c'est tout un. S. Paul le dit d'une manière plus élaborée : les chrétiens sont incorporés au Christ par leur baptême, ils sont membres du Corps dont le Christ est la tête.

Il résulte de la combinaison de ces deux éléments que, dans la mesure où le Christ est actuellement présent au monde par et dans son Eglise, il n'y a qu'une seule médiation entre Dieu et les hommes : l'Eglise. Partant, hors de l'Eglise, il ne saurait y avoir aucun salut.

Pour ce qui est du salut présent, qui n'est en réalité que les arrhes du salut (puisque c'est en espérance que nous sommes sauvés), c'est évident. Et pour ce qui est du salut éternel, cela l'est encore plus : ce n'est pas pour rien que l'ensemble de ceux qui se trouvent au paradis ou au purgatoire ont été appelés Eglise.

Tout le reste (religions, philosophies, athéisme, etc) ne peuvent et ne sauraient se voir reconnaître qu'une certaines capacité à prédisposer au salut éternel, i.e. à se laisser transformer par les ultimes efforts déployés par Dieu à la veille de la mort (théologique), à accueillir sa miséricorde. Et celui qui l'accueille, par le fait, se trouve incorporé à l'Eglise (on peut reprendre la théorie du baptême de désir).

Et ensuite... C'est le Jugement : "On ne meurt qu'une fois, après il y a le jugement" rappelle S. Paul.

+

Et bien, c'est un peu comme le : "hors de l'Eglise, point de Salut" : c'est vrai... ...mais tout dépend de ce qu'on entend par "Eglise".
On a tendance à trouver spontanément "pas juste" que certains puissent être sauvés sans être passés par les renoncements, efforts, exercices,... par lesquels on est soi-même passé, en se disant que tout ça leur ôterait tout leur sens.
C'est oublier que c'est Jésus qui sauve, nous devons juste l'accepter.

Pour nous, à qui Il a été annoncé, l'accepter et le suivre signifient "être catholique" au sens le plus "religieux" du terme.
Pour quelqu'un d'un peuple n'ayant jamais été évangélisé, à qui Il n'aurait jamais été annoncé, ne pourrait-ce être de s'efforcer de suivre le bien naturellement reconnaissable par tout homme "de bonne volonté" ?

Evidemment, à un moment Jésus se fera connaître à lui, cela est de foi, comme rappelé plus haut, mais c'est en s'étant efforcé de faire le bien que l'on est plus disposé à le reconnaître et l'accueillir.

Cette image rappelle également, et fort à propos, que : "ce n'est pas ceux qui disent "Seigneur, Seigneur !" qui entreront dans le Royaume des Cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux." (Mt 7,21)
...
...
Je voulais aussi insister sur le fait (cela a été dit, mais peut-être pas développé) que la croyance en la réincarnation s'oppose également à la vérité telle qu'enseignée par la foi catholique, en cela qu'elle revient à ne reconnaître comme "être" que l'esprit, l'âme, qui passerait par une succession d'enveloppes charnelles qui ne seront que des "avatars", des apparences, des véhicules.
Or, nous sommes bien corps ET âme, l'un n'est pas "plus nous" que l'autre. C'est corps et âme que nous sommes, tout entier.
La croyance en la réincarnation est obligée de supposer une nature humaine selon une vision platonicienne : un esprit prisonnier d'un corps. Ce dualisme n'est pas chrétien du tout.
Le choix de suivre et aimer Dieu nous est donné à nous entier, un corps et une âme.

Que tu connaisses ou non Jésus, la réincarnation est absurde. Devenir un gentil brin d'herbe est dur à concevoir.

Refaire m'a vie depuis le début comme le Jour de la marmotte suppose une perte de mémoire complète, donc ma fin.

Et m'exporter hors de mon corps finirait par un oubli de moi et des choses d'ici.

freeze a écrit :PS: si j'ai d'autre question à vous posez je continue dans le même tread ou j'en crée un autre?

Le mieux serait d'ouvrir une nouvelle discussion...

PaX
Christophe

Bonjour,

Le problème dans ton exemple, c'est que le message nous dis clairement
"qu'importe le DIEU auquel vous rendez hommage, car si vos sentiments son pur c'est de toutes façons à moi que vous rendez hommage,
et si vos sentiments ne sont pas pur c'est à un autre."

On pourrait dire aussi "qu'importe que vous soyez chrétiens pourvu que vous faites le bien"

Nous sommes loin de " je suis le chemin, la lumière et la vie, qui ne passe pas par moi ne peut entrer dans le royaume de DIEU"

Ma visions de la réincarnation n'était pas une malédiction(comme les bouddhiste) ni une bénédiction, mais une nécessité
qui permettait à l'âme d'être soumis à différentes expériences de vies.
Je m'expliquais ainsi que le papou d'amazonie qui n'avait pas pu recevoir le Christ dans sa vie pouvait le recevoir dans une autre expérience de vie.

Mais le problème c'est que cette théorie remet en cause beaucoup trop du dogme catholique qui à toute ma confiance.


je profite aussi de ce message pour vous raconter un rêve que j'ai fais et qui est d'un orgueil fabuleux.

J'ai rêvé que j'enseignais le message du christ à mes parents(passablement je m'en foutiste en religion)
devant ma grand mêre catholique qui jubilait de voir ça

va savoir.....

PS: si j'ai d'autre question à vous posez je continue dans le même tread ou j'en crée un autre?

Pour illustrer les réponses à la question des hommes n'ayant pas été évangélisés et du fait que le Salut leur soit pourtant tout autant offert,
j'aime assez l'image qu'en donne C.S.Lewis dans le tout dernier tome de sa saga des "Chroniques de Narnia", dans un dialogue entre Aslan lui-même (sorte d'équivalent du Christ dans le monde de Narnia...en Lion !) et un jeune homme adorateur de "Tash" (une sorte d'idole pas très recommandable)...

'Mon enfant, reprit-il, tout ce que tu as fait pour Tash, je considère que c'est pour moi que tu l'as fait.' Désirant de tout mon cœur obtenir la sagesse et l'intelligence, je parvins à surmonter ma crainte et j'interrogeai le Lion Glorieux : 'Seigneur, est-il vrai, comme l'a dit le Singe, que Tash et toi, vous êtes un ?' Le Lion poussa alors un rugissement tel que la terre en trembla ; mais sa colère n'était pas dirigée contre moi. 'C'est faux, dit-il. Lui et moi, nous ne sommes pas un ; mais parce que nous sommes opposés l'un à l'autre, je prends pour moi ce que tu as fait pour lui. Lui et moi sommes si différents l'un de l'autre que moi, je ne peux pas recevoir le moindre service vil ; lui ne peut recevoir que des services vils. Si donc un homme prête serment au nom de Tash, et s'il respecte son serment pour l'amour du serment, en fait c'est par moi qu'il a prêté serment à son insu, et c'est moi qui le récompenserai. Si un homme commet un acte de cruauté en mon nom, même s'il confesse le nom d'Aslan, c'est Tash qu'il sert, et c'est Tash qui agrée son acte. Comprends-tu cela, mon enfant ?' Je répondis : 'Seigneur, c'est toi qui sais dans quelle mesure je comprends.' J'ajoutai, car la vérité m'y obligeait : 'Pourtant toute ma vie, j'ai cherché Tash.' 'Mon bien-aimé, répliqua le Lion Glorieux, si ce n'était pas moi que tu avais désiré, tu n'aurais pas cherché si longuement, si véritablement. Car chacun trouve ce qu'il cherche vraiment."

AnneT a écrit :La seule manifestation visible que je consèderais en faveur de l'existence de la réincarnation serait la possibilité que certaines "roches" se soient réincarnées en humains: ça expliquerait la dureté de leur coeur!

freeze a écrit : Cependant je suis quelqu'un qui aime mêler la raison à ma foi, et si aujourd'hui je reconnais
mon erreur, il reste que je n'arrive pas à remplacer cette erreur par une logique en harmonie
avec ces nouveaux éléments.

Il m'arrive aussi de souffrir de cette vilaine tendance, mais ce n'est pas totalement incompatible de mêler les deux...

J'ai essayé d'étudier la réincarnation, en tant qu'alternative possible à la résurrection; mais je trouve que ça cloche pour diverses raisons... (C'est vraiment poétique, ce truc! )

La seule manifestation visible que je consèderais en faveur de l'existence de la réincarnation serait la possibilité que certaines "roches" se soient réincarnées en humains: ça expliquerait la dureté de leur coeur!