L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

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Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par Herblain » jeu. 24 avr. 2014, 18:03

Bonjour à tous,

Je tombe par hasard sur cette discussion et me permet, après des années de poussières, d'y mettre mon grain de seul afin d'éclairer la discussion des dernières évolutions concernant la liturgie du Chemin.

1/ Tous les papes, dont notre Pape actuel François, ont soutenu le Chemin depuis sa création.
2/ Le Pape Jean-Paul II a déjà célébré, dans les années 1990, une messe selon la liturgie du Chemin néocatéchuménal, tout comme le cardinal Ratzinger.
3/ C'est le Pape Benoît XVI, alors évêque et professeur à Ratisbonne, qui a le premier installé le Chemin en Allemagne. Or, on connaît l'attachement de cet évêque, cardinal puis Pape, à tous les aspects de la liturgie et des dogmes.
4/ Depuis les dernières discussions de ce sujet, le Chemin néocatéchuménal ainsi que sa liturgie ont été approuvés définitivement par le Saint-Siège via les différentes congrégations concernées, notamment la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, la Congrégation pour le Culte Divin ou le Conseil pontifical pour les laïcs.
5/ Pour info, voyant que cela n'a pas été cité précédemment, la liturgie particulière du Chemin néocatéchuménal, a été élaborée par des liturgistes, ce n'est pas juste un hasard.

Kiko Argüello, fondateur du Chemin néocatéchuménal, explique certains aménagements de la liturgie particulière à KTO : Voir la vidéo

Joyeux temps pascal à vous !

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par Hélène » sam. 23 août 2008, 14:08

Que voulez-vous que je vous réponde ?

Je suis une petite prétentieuse et vous savez...

Hélène

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par Boris » sam. 23 août 2008, 13:42

Hélène a écrit :Boris, votre peu de connaissance des Écritures vous trahie.
Jean 13, 4-16 a écrit :Il se lève de table, dépose ses vêtements, et prenant un linge, il s'en ceignit. Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint. Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit: "Seigneur, toi, me laver les pieds?" Jésus lui répondit: "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent; par la suite tu comprendras." Pierre lui dit: "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit: "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi." Simon-Pierre lui dit: "Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête!"

Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit: "Comprenez-vous ce que je vous ai fait? Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres. Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi, comme moi j'ai fait pour vous.
Voilà ce que vous ne voulez pas voir ! Comment être plus clair ?

Je vous remets mon explication rapide :
Boris a écrit :Là où tout le monde, et Pierre le premier,voit un abaissement ultime [donc il ne comprend pas, c'est bien ce que j'ai dit, je ne contredit pas St Jean] , il y a en réalité institution du sacrement de l'Ordre et Pierre ensuite ne s'y trompe pas car lorsque le Christ fait référence à "avoir part avec moi", Pierre comprend immédiatement la référence aux Lévites qui n'ont pas part à l'héritage d'Israël mais dont la part d'héritage est le Seigneur.
Comment le savons-nous ? Parce que St Pierre, pour marquer sa compréhension, parle rite d'ordination des Lévites : être lavé tout entier en tout premier lieu.
Niez-vous donc l'Ecriture ?
Pas moi, et je viens encore une fois de vous le prouvez.

Ras le bol de votre prétention illimitée !

:furieux:

Pour le reste, nous ne nous comprenons pas. Je ne supporte pas que l'on puisse contredire le mot autel en le transformant en point le plus bas de l'église.

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par Hélène » ven. 22 août 2008, 20:47

Boris a écrit :
Hélène a écrit :C'est toujours Lui qui s'est abaissé le premier et c'est Lui qui nous relève jusque dans les hauteurs.
Tout est là : le Christ n'est plus aussi bas que cela, Il est remonté auprès du Père.
Ah oui ! Bien sûr qu'Il est auprès du Père. Mais Il redescend auprès de nous dans le Pain Eucharistique chaque fois que le prêtre prononce les paroles de consécration et qu'Il se cache derrière le prêtre dans le confessionnal. C'est Dieu qui descend. N'essayez pas de vous hisser, vous n'y arriverez pas... c'est donc que le Christ, notre Dieu Tout-Puissant (parce qu'Il est Dieu et Tout-Puissant), peut être à la fois auprès du Père et enfoui dans notre mort par son sacrifice qui est réactualisé à l'Eucharistie. Vous faites encore de l'histoire du salut une histoire linéaire chronologique. Dieu n'est-il pas Tout-Puissant pour descendre sans se lasser dans chacune de nos humanités ? À chaque instant qu'Il nous donne la vie, le mouvement et l'être ?
Comme Il s'est abaissé, alors en remontant Il nous "tire" vers le haut avec Lui.
C'est ce que je disais aussi.
L'histoire du lavement n'a rien à faire ici et montre encore une fois combien cet évènement n'est pas enseigné.
Là où tout le monde, et Pierre le premier, voit un abaissement ultime, il y a en réalité institution du sacrement de l'Ordre et Pierre ensuite ne s'y trompe pas car lorsque le Christ fait référence à "avoir part avec moi", Pierre comprend immédiatement la référence aux Lévites qui n'ont pas part à l'héritage d'Israël mais dont la part d'héritage est le Seigneur.
Comment le savons-nous ? Parce que St Pierre, pour marquer sa compréhension, parle rite d'ordination des Lévites : être lavé tout entier en tout premier lieu.
Boris, votre peu de connaissance des Écritures vous trahie. Vous êtes si obsédé par la liturgie (au point de souvent la séparer de la Parole de Dieu) que vous faite de l'Histoire de la Rédemption une question liturgique. Je sais que je vais vous choquer en disant cela mais Jésus n'est pas venu pour instaurer une belle liturgie. Il est descendu jusque dans votre péché et votre mort pour vous sauver. La liturgie catholique, qui nous fait découvrir la beauté et la grandeur de Dieu, est l'expression de la reconnaissance de cette Rédemption accueillie. Le lavement des pieds, quoiqu'il fasse référence au livre du Lévitique, n'est pas "que" cela. Le texte de l'Évangile de Jean dit ceci :

Il se lève de table, dépose ses vêtements, et prenant un linge, il s'en ceignit. Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint. Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit: "Seigneur, toi, me laver les pieds?" Jésus lui répondit: "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent; par la suite tu comprendras." Pierre lui dit: "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit: "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi." Simon-Pierre lui dit: "Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête!"

Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit: "Comprenez-vous ce que je vous ai fait? Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres. Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi, comme moi j'ai fait pour vous.
(Jean 13, 4-16)

Il est clair que Pierre n'a pas compris ni le geste de Jésus ni le lien avec le Lévitique puisque le texte affirme l'incompréhension de Pierre ("Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent; par la suite tu comprendras."). Pierre est visiblement bouleversé de cette image - qui vient renverser tout ce qu'il croyait savoir de Dieu en bon juif qu'il était - de Celui qu'il a désigné comme le Christ, le Fils du Dieu vivant. Le "par la suite" de Jésus fait référence à après la Résurrection lorsqu'il aura reçu l'Esprit Saint qui les guidera vers la vérité toute entière. Le lavement n'est pas qu'une question de rituel rappelant le Lévitique mais une question de Rédemption accompli par le Christ seul : c'est Dieu qui sauve et qui lave nos souillures. C'est Lui qui nous a aimé le premier et non pas nous. Il faut renoncer à notre prétention à nous sauver par nos propres forces. C'est Jésus qui doit nous laver. C'est dur à accepter mais ça déboulonne nos idôles fabriquées sur l'image que nous nous faisons du Dieu Tout-Puissant.
Donc encore une fois, Jésus élève un évènement abaissant à première vue.
Il leur montre la charité fraternelle en bonus. Ce qui est loin d'être rabaissant mais qui élève dans les voies de Dieu.
L'abaissement du Christ était nécessaire pour qu'Il puisse nous élever avec Lui.
C'est ce que j'ai dit aussi. La différence entre nos deux visions est que vous réléguez l'abaissement comme un événement du passé tandis que moi je vous invite à l'actualiser en vous à chaque instant comme dans le Présent de Dieu, à chaque Eucharistie. Le Christ "va et vient" de la mort/résurrection, Il est l'Agneau immolé debout jusqu'à la fin des temps. Il est en même temps Celui qui est, qui était et qui vient. Dieu n'est pas dans le temps. Il est dans l'Éternité et l'oeuvre de Rédemption, quoiqu'elle s'est accomplie une fois pour toute dans l'Histoire des hommes, dans un temps, est intemporelle. La Croix embrasse tous les temps.
Relisez (ou ré-écoutez) l'Exultet de la Vigile Pascale : "heureuse faute qui nous valut pareil rédempteur !"
Ce n'est pas la faute qu'il faut regarder, mais le Salut et celui-ci n'est pas en bas, il est en haut en langage symbolique.
Je comprends bien. Mais souvent, nous regardons dans les hauteurs pour trouver Dieu alors qu'Il s'est enfoui dans un morceau de Pain : symbole d'humilité déconcertante. Il s'est enfouie et continue de s'enfouir dans notre humanité, dans notre mort. La Rédemption est un acte éternel tout comme l'acte créateur.
Psaume 130 - version Crampon a écrit :Cantique des montées. Du fond de l'abîme je crie vers toi, Seigneur.
2 Seigneur, écoute ma voix; que tes oreilles soient attentives aux accents de ma prière!
3 Si tu gardes le souvenir de l'iniquité, Seigneur, Seigneur, qui pourra subsister?
4 Mais auprès de toi est le pardon, afin qu'on te révère.
5 J'espère en le Seigneur; mon âme espère, et j'attends sa parole.
6 Mon âme aspire après le Seigneur plus que les guetteurs n'aspirent après l'aurore.
7 Israël, mets ton espoir en le Seigneur ! Car avec le Seigneur est la miséricorde, avec lui une surabondante délivrance.
8 C'est lui qui rachètera Israël de toutes ses iniquités.
Ben oui, nous crions vers Lui et Il descend vers nous... ;)
Enfin rappelons-nous l'Ascension : si cet évènement porte ce nom, déjà présent dès les premiers temps (cf. Actes des Apôtres), c'est bien que le Christ s'est élevé.
Personne n'a dit le contraire. Le Père l'a exalté. C'est écrit. Nous y croyons.
Au dernière nouvelle, personne ne l'a encore recroisé sur terre, sauf dans des visions. Donc Il est toujours là-haut.
Historiquement parlant, il est là-haut. Spirituellement : Il descend vers nous. C'est l'échelle de Jacob. Il va et vient sans cesse vers nous pour nous mener vers le Père.
Cette disposition du chemin pour la liturgie est donc une négation symbolique de l'Ascension.
Bon, bon, bon...
Reprenons aussi certains points :
- Moïse monte dans la montage pour rencontrer Dieu
C'est normal : Dieu n'est pas encore descendu dans son Incarnation. L'homme religieux de l'AT cherchait Dieu dans les hauteurs... alors que l'homme religieux du NT se laisse saisir par un Dieu qui condescend jusqu'à lui.
-
il existe une dizaine de psaumes appelés Psaumes des Montées (dont le 130) car il fallait monter pour accéder au temple de Jérusalem
Ancien Testament... Dieu est descendu dans le Nouveau. ;)
-
la bible parle sans cesse de la Jérusalem céleste, c'est symbolique mais enfin c'est ainsi
Jérusalem céleste : "qui descend d'auprès de Dieu"... ;) (Ap 21.10-11)
Jacob combat un ange qui est descendu du ciel (et non monté de je ne sais quel trou !)
Je ne vois pas le rapport. Tout le monde sait que les anges viennent du ciel (du moins les bons envoyés de Dieu)...mais certains mauvais, déchus ont été précipités sur la terre comme nous le dit encore l'Apocalypse.
...
La Bible toute entière regorge de cette symbolique du Seigneur en haut et des hommes en bas.
Et oui, et le Nouveau Testament nous dit en long et en large que le Christ est venu d'auprès du Père, qu'Il a souffert sa Passion, descendant au plus bas pour nous sauver et qu'Il est remonté vers le Père. Mais je répète, toute la liturgie est un "résumé" de ce mouvement de va et vient du Christ et de la Trinité : le Père se donne au Fils qui, Lui, reflue vers le Père dans un élan d'Amour que l'on nomme l'Esprit. C'est ce que nous appelons la "spiration". Je vous renvoie encore vers la kénose.

Pour tout vous dire, Seul le Fils est vrai adorateur du Père et peut regarder en haut sans se tromper (sans se créer d'idole). Et c'est dans le Fils seulement que nous pouvons accéder au Père, càd l'adorer en Esprit et Vérité. Nous sommes continuellement saisis, dans l'Esprit, par ce mouvement de descente et de montée du Christ d'auprès du Père et vers le Père.

Je répète à nouveau que je ne justifie en rien la liturgie du Chemin puisque je ne connais pas le dossier. Ce qui me cause problème est votre affirmation comme quoi Dieu ne s'abaisse pas devant le pécheur. C'est tout le contraire de ce que les Pères de l'Église enseignent par rapport à la kénose de Dieu. Maintenant, reste à savoir si cette façon de faire du Chemin est orthodoxe car il s'agit bien de remonter vers le Père en bout de ligne (mais seulement après avoir reçu le Christ dans la boue de notre humanité). Peut-être que ce n'est pas ajusté dans le sens que l'accent est mis sur la kénose du Christ tout en omettant sa glorification auprès du Père.

Hélène
p.s. : je ne vous ai pas oublié pour la Cène/Messe... j'ai pas terminé de faire mes recherches. Merci de votre patience.

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par Boris » ven. 22 août 2008, 18:50

Hélène a écrit :C'est toujours Lui qui s'est abaissé le premier et c'est Lui qui nous relève jusque dans les hauteurs.
Tout est là : le Christ n'est plus aussi bas que cela, Il est remonté auprès du Père.
Comme Il s'est abaissé, alors en remontant Il nous "tire" vers le haut avec Lui.

L'histoire du lavement n'a rien à faire ici et montre encore une fois combien cet évènement n'est pas enseigné.
Là où tout le monde, et Pierre le premier, voit un abaissement ultime, il y a en réalité institution du sacrement de l'Ordre et Pierre ensuite ne s'y trompe pas car lorsque le Christ fait référence à "avoir part avec moi", Pierre comprend immédiatement la référence aux Lévites qui n'ont pas part à l'héritage d'Israël mais dont la part d'héritage est le Seigneur.
Comment le savons-nous ? Parce que St Pierre, pour marquer sa compréhension, parle rite d'ordination des Lévites : être lavé tout entier en tout premier lieu.

Donc encore une fois, Jésus élève un évènement abaissant à première vue.

L'abaissement du Christ était nécessaire pour qu'Il puisse nous élever avec Lui.
Relisez (ou ré-écoutez) l'Exultet de la Vigile Pascale : "heureuse faute qui nous valut pareil rédempteur !"
Ce n'est pas la faute qu'il faut regarder, mais le Salut et celui-ci n'est pas en bas, il est en haut en langage symbolique.
Psaume 130 - version Crampon a écrit :Cantique des montées. Du fond de l'abîme je crie vers toi, Seigneur.
2 Seigneur, écoute ma voix; que tes oreilles soient attentives aux accents de ma prière!
3 Si tu gardes le souvenir de l'iniquité, Seigneur, Seigneur, qui pourra subsister?
4 Mais auprès de toi est le pardon, afin qu'on te révère.
5 J'espère en le Seigneur; mon âme espère, et j'attends sa parole.
6 Mon âme aspire après le Seigneur plus que les guetteurs n'aspirent après l'aurore.
7 Israël, mets ton espoir en le Seigneur ! Car avec le Seigneur est la miséricorde, avec lui une surabondante délivrance.
8 C'est lui qui rachètera Israël de toutes ses iniquités.
Enfin rappelons-nous l'Ascension : si cet évènement porte ce nom, déjà présent dès les premiers temps (cf. Actes des Apôtres), c'est bien que le Christ s'est élevé.
Au dernière nouvelle, personne ne l'a encore recroisé sur terre, sauf dans des visions. Donc Il est toujours là-haut.
Cette disposition du chemin pour la liturgie est donc une négation symbolique de l'Ascension.

Reprenons aussi certains points :
- Moïse monte dans la montage pour rencontrer Dieu
- il existe une dizaine de psaumes appelés Psaumes des Montées (dont le 130) car il fallait monter pour accéder au temple de Jérusalem
- la bible parle sans cesse de la Jérusalem céleste, c'est symbolique mais enfin c'est ainsi
- Jacob combat un ange qui est descendu du ciel (et non monté de je ne sais quel trou !)
...

La Bible toute entière regorge de cette symbolique du Seigneur en haut et des hommes en bas.

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par Hélène » ven. 22 août 2008, 15:33

Sans justifier quoi que ce soit concernant le Chemin (je n'ai pas suivi le débat et je ne connais pas le dossier concernant leur liturgie), je trouve assez étonnant de lire ceci :
Boris a écrit :Et bien non, d'après le chemin : c'est le Seigneur qui est plus bas que tous, autrement dit qui s'humilie devant les pécheurs !
Ne s'est-Il pas abaissé au plus bas (voir le lavement des pieds... travail de l'esclave) et jusque dans notre mort pour nous relever ? :incertain:

"Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant la condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom, pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers, et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père". (Ph 2, 6-11)

L'humilité déconcertante de Dieu se lit dans le visage du Christ...

Ne soyons pas comme Pierre : "toi Seigneur me laver les pieds ? Jamais !"

C'est toujours Lui qui s'est abaissé le premier et c'est Lui qui nous relève jusque dans les hauteurs.

Nous nous agenouillons parce que nous avons reconnu son abaissement et son Amour fou pour les pauvres pécheurs que nous sommes. Autrement nous risquons de nous prosterner par crainte servile plutôt que pour répondre amour pour Amour.

En terme théologique, on l'appelle la kénose.

« Qu'est-ce donc que l'homme, Seigneur, pour en faire si grand cas, pour fixer sur lui ton attention ? » (Jb 7,17) Je voudrais bien savoir pourquoi Dieu a voulu venir lui-même à nous et pourquoi ce n'est pas plutôt nous qui sommes allés à lui. Car c'est notre intérêt qui est en cause. Ce n'est pas l'habitude des riches d'aller chez les pauvres, même quand ils ont l'intention de leur faire du bien. C'était à nous qu'il convenait d'aller vers Jésus. Mais un double obstacle nous en empêchait : nos yeux étaient aveugles et lui habite une lumière inaccessible ; nous gisions paralysés sur notre grabat, incapables d'atteindre la grandeur de Dieu. C'est pourquoi notre très bon Sauveur et le médecin de nos âmes est descendu de sa hauteur et a tempéré pour nos yeux malades l'éclat de sa gloire. Il s'est revêtu comme d'une lanterne, je veux dire de ce corps lumineux et pur de toute souillure qu'il a assumé. (Saint Bernard de Clairvaux, moine cistercien et docteur de l'Église, Sermon 1 pour l'Avent, 7-8)

Hélène

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par Théophane » ven. 22 août 2008, 15:16

Boris a écrit : Et bien non, d'après le chemin : c'est le Seigneur qui est plus bas que tous, autrement dit qui s'humilie devant les pécheurs !
Cela correspond assez, il me semble, à la spiritualité du Chemin néo-catéchuménal, qui place la Passion et l'abaissement du Christ, au centre de tout.

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par Boris » ven. 22 août 2008, 10:55

Il semble évident dans ce que nous lisons ici que le chemin refuse la liturgie romaine et cherche à en inventer une nouvelle.

Associer les expressions "centre de convergence” et “centre géométrique” montre la pauvreté spirituelle de la conception liturgique.
C'est en même temps une profonde négation de la Tradition de l'Eglise et même de l'orignie des mots !

Autel, vient du mot latin altare qui signifie "lieu élevé".
Dans la vidéo fournie par VR, on voit bien que le chemin pratique exactement l'inverse : l'Autel est le point le plus bas !

La Tradition Catholique Romaine cherche toujours à figurer la hiérarchie des personnes :
- les laïcs en bas
- le Christ en haut
- entre les deux les serviteurs qui via le latin nous donne le mot ministre, dont les ministres ordonnés.
Cette disposition fait directement référence à l'écriture : combien de fois est-il fait mention des genoux qui fléchissent au nom du Seigneur, combien plus doivent-ils fléchir en présence du Seigneur !

Et bien non, d'après le chemin : c'est le Seigneur qui est plus bas que tous, autrement dit qui s'humilie devant les pécheurs !

Voilà la Foi exprimée par une telle disposition.

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par VexillumRegis » ven. 22 août 2008, 10:13





- VR -

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par Olivier JC » jeu. 21 août 2008, 18:45

Bonsoir,

Effectivement, si toutes les célébrations revêtent la même dignité et si l'on y retrouve la même ferveur qu'il est possible de deviner sur ces vidéos...

Je me permets d'apporter mon grain de sel.

Premièrement, sur la Croix. J'avoue que sur ce point, j'ai tendance à être d'accord avec VexillumRegis. Certes, si l'on s'en tient à la PGMR, pourvu que la Croix soit dans le sanctuaire, cela semble pouvoir faire l'affaire.
Mais d'une part, il faut tenir compte de la pratique léguée du rite romain, ce que précise cette même PGMR. Et la pratique léguée du rite romain, c'est la Croix sur l'autel.
D'autre part, il faut voir le fondement de la prescription liturgique : en quelque sorte, la Croix doit être à proximité de l'autel (l'idéal étant sur l'autel) parce que c'est sur cet autel que va être sacramentellement renouvelé le S. Sacrifice de la Croix. La dignité de l'ambon est éminente, mais ce n'est pas en ce lieu que se déroulera le sacrifice.

Cela dit... Si la formation des néocatéchumènes est suffisamment solide pour pouvoir se passer de ce signe sans risque d'appauvrissement... Pourquoi pas.

J'avoue que ce qui me dérange le plus dans la manière du Néocatéchuménat, c'est le fait de célébrer l'Eucharistie en petit groupes, en fonction de l'avancement (le terme n'est sans doute pas approprié). Autant je comprends parfaitement la nécessité de se retrouver en petits groupes, autant cela me gène que cette logique se rencontre aussi en liturgie.

Mais avec la correction apportée aux statuts par le Saint Siège, il ne devrait plus y avoir de difficulté de ce côté-là.

De façon plus large, c'est souvent l'impression que j'ai avec tous ces nouveaux mouvements (qu'ils soient charismatiques ou pas, d'ailleurs) : c'est qu'il s'agit d'une sorte de "port". Je ne sais comment dire... Il y a toujours quelque chose de plus ou moins "fermé". Sans doute à cause du péché, naturellement, et non pas en soi. Mais j'ai souvent senti cette logique du "entre-nous". Logique qui me semble bien moins perceptible chez les dominicains ou les bénédictins, par exemple, que chez la Com. Béatitudes, ou Chemin Neuf, ou Emmanuel, ou, à l'autre "bout", Opus Dei ou Légion du Christ.

Mais bon... C'est personnel. Je préfère la logique paroissiale, même si c'est celle qui est en première ligne et qui trinque en premier.

+

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par apologie » jeu. 21 août 2008, 3:09

RÉPONSES A VEXILLUM REGIS ET PRO LITURGIA
L'auteur de l'article "L'espace liturgique dans le néocatéchuménat" répond deux derniers billets de ce forum.

1. SUR L'EMPLACEMENT DE LA CROIX
La Présentation Générale du Missel Romain indique que la croix doit être “sur l’autel ou à proximité, bien visible pour le peuple assemblé” sans autre précision. Le désaccord entre Vexillum Régis et moi porte sur ce “à proximité” qui est vague. Il interprète cette expression d’une manière restrictive : la croix doit être sur ou au dessus de l’autel. Mais “à proximité” peut aussi s’interpréter comme devant, derrière ou à côté. Pourquoi une croix suspendue serait plus appropriée qu’une croix du néocatéchuménat ? La distance qui sépare l’autel de cette croix suspendue est-elle plus courte que celle qui sépare l’ambon de l’autel ? La PGMR n’a pas donné d’indications plus précises, on doit donc accepter toutes les possibilités du moment que la croix est “bien visible pour le peuple assemblé”, comme c’est le cas dans le néocatéchuménat. Même si cette façon de faire n’a pas la faveur de certains, il faut reconnaître qu’elle n’est pas sans fondement et, surtout, pas contradictoire avec les règles du Missel Romain.

2. SUR LA PLACE DE L'AUTEL
Les textes de l'Église indiquent que l’autel doit occuper une place centrale dans l’Église. Le débat porte sur l'interprétation de cette notion de centre : Vexillum Régis et Pro Liturgia opposent le “centre de convergence” et le “centre géométrique”, le centre "spirituel" et le centre "géographique" de l'église. Cette opposition renvoie à la question de la place concrète de l'autel dans chaque église. Dans les églises conçues sur le modèle classique du chœur et de la nef, il est clair que l'autel ne peut pas être au centre géographique de l'église : l'architecture ne l'a pas prévu ainsi, sa place est dans le chœur. L'autel reste le centre de l'activité liturgique. Dans les églises neuves, par contre, on peut imaginer de placer véritablement l’autel au centre à la fois de l’église, de l’attention, de l’activité liturgique. L’importance de l’autel - sa centralité - dans la célébration de l’eucharistie est d’autant mieux soulignée que l’autel est effectivement au centre du point de vue architectural.

3. SUR LA HIÉRARCHIE DU PEUPLE DE DIEU
La hiérarchie des membres du Corps du Christ est bien entendu exprimé par la place que chacun occupe.
Les clercs sont situés à une extrémité de l’église alors que les laïcs sont situés des autres côtés. La place des clercs est clairement distingués : ils se trouvent devant une grande icône, derrière l’ambon et l’autel. Leurs sièges sont mis en valeur par rapport aux chaises ou aux bancs des laïcs. Ils sont surélevés par rapport à l’assemblée pour être visibles même lorsqu’un lecteur proclame la Parole de Dieu. De plus, seuls les clercs se présentent devant l’autel. Les laïcs sont tenus plus éloignés de la Table eucharistique. Il n’y a pas de confusion possible.
Les chanteurs et musiciens se trouvent du côté droit des clercs, près de l’ambon et de l’autel. Ils sont dans l’assemblée mais sont bien distinct des autres laïcs par la place qu’ils occupent. Ils forment un corps dans le Corps. Les fidèles ne se tiennent pas indistinctement autour de l’autel : Pro Liturgia ne semble pas avoir vu le schéma de répartition de mon billet et les deux photos que l’on peut agrandir et qui montrent bien que l’assemblée est ordonnée et hiérarchisée.
Pro Liturgia relève que ma citation sur la place du prêtre est introuvable dans la Présentation Générale du Missel Romain. C’est que j’ai repris la traduction du site “Cérémoniaire : les rites liturgiques” et non celle du Vatican, ce que j’indiquais en renvoyant par lien au site. La traduction n’est pas exactement la même et celle du Vatican est bien entendu celle à prendre en référence. Je reconnais mon erreur et je vais rectifier le billet ! Mais, la traduction officielle n’interdit pas que les clercs soient placés à l’extrémité de l’église, elle précise seulement qu’ils doivent être "tournés vers les fidèles" et "situés dans l’axe du sanctuaire". Pro Liturgia relève une erreur de traduction qui risque d'induire en erreur (la phrase laisse penser que c'est une pratique à généraliser), mais cela ne prouve pas que cette pratique soit interdite, surtout quand il n'y a pas de maître-autel avec tabernacle (situé dans le néocatéchuménat dans une chapelle à côté) que le prêtre risque de cacher.

4. SUR LES CITATIONS DU CARDINAL RATZINGER
Le cardinal Ratzinger était particulièrement intéressé par les débats liturgiques même si ce n'était pas son domaine de spécialité en théologie. Il discutait volontiers avec d’éminents liturgistes et n'hésitait pas à entrer en débat avec eux - comme ce fut le cas dans la revue La Maison-Dieu avec le dominicain Pierre-Marie Gy. Il prenait la liberté de donner son point de vue personnel sans abuser de son titre (cardinal) ou de sa position hiérarchique (préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi). Devenu pape, il a gardé cette liberté de paroles en publiant “Jésus de Nazareth” à titre privé et non comme pape, en son nom propre plus qu'en celui de l'Église. Il admettait qu'on pouvait être en désaccord sur certains points sans être dans la désobéissance ou l’erreur. En tant que cardinal, il a donc pu écrire des choses qui reflétaient davantage son opinion, son point de vue, subjectif et documenté. Il faut donc distinguer absolument les écrits produits par le cardinal Ratzinger en tant que théologien et en tant que préfet, en tant qu'intellectuel et en tant qu'autorité de l'Église. Il faut encore plus distinguer les écrits personnels du cardinal des discours et prises de position en tant que pape. Il ne faut pas utiliser les écrits du cardinal Ratzinger en leur donnant un poids équivalent à ceux qu'il peut écrire en tant que pape.
On peut penser que le pape n’est pas friand des eucharisties du néocatéchuménat et qu’il préfère, à titre personnel, une liturgie plus traditionnelle avec chant grégorien. Mais, comme pape c’est-à-dire en tant que Vicaire du Christ, il a permis au néocatéchuménat quelques exceptions par rapport aux règles du Missel. C’est un pape d’orientation liturgique traditionnelle qui permet au Chemin NC de recevoir la communion sous les deux espèces tout en restant sur place. Bien entendu, il a corrigé certaines manières de faire et le néocatéchuménat a obéi.
Dans ses ouvrages ou dans ses articles, le cardinal Ratzinger n’a jamais fait explicitement référence à la liturgie telle qu’elle est vécue dans le néocatéchuménat. Ses critiques sur certaines manières de célébrer “face au peuple” concernent d’abord la grande majorité des paroisses habituelles (ou sans étiquettes en quelque sorte). Quand il dit que déplacer la croix pour “libérer la vue du prêtre” est une aberration il dénonce une pratique qui ne peut avoir lieu que dans les églises où le chœur est surélevé par rapport à la nef et où le prêtre derrière l’autel peut être gêné par la Croix qui l’empêche de voir l’assemblée. Sa remarque ne concerne pas le néocatéchuménat pour qui ce problème ne se pose pas.
User des paroles du cardinal Ratzinger - et non du pape lui-même qui parle au nom de l’Église - pour contredire le néocatéchuménat est injuste car vous lui faites dire quelque chose qu’il ne dit pas. Ne mettez surtout pas les actes publics du pape - qui béni le néocatéchuménat - en contradiction avec ses discours personnels.

5. SUR L'ASPECT COMMUNAUTAIRE DE LA MESSE
Pour le néocatéchuménat, l’eucharistie est bien à la fois un MÉMORIAL du SACRIFICE unique du Christ sur la Croix et du REPAS de la Cène. On ne peut séparer l’un de l’autre et il est vain de vouloir les opposer.
Vexillum Régis dénigre les messes du chemin néocatéchuménal en écrivant qu’elles cherchent à singer les pratiques du Christ (sic)… mais ira-t-il jusqu'à écrire que la célébration du lavement des pieds le Jeudi-Saint est un mime de la cène ? Un mémorial n'est-il que cela ?
Je ne comprends pas bien en quoi l’architecture des églises selon le néocatéchuménat risque d’enfermer sur soi ? La célébration selon le rite tridentin ne risque-t-elle pas non plus d’enfermer sur soi ? L’usage intégral du latin ne risque-t-il pas de sélectionner les croyants selon une certaine catégorie socioprofessionnelle et certaines valeurs politiques ? On peut généraliser à toutes les célébrations... Le cardinal Ratzinger avait raison d’avertir toutes les communautés (paroissiale, monacale, mouvement… ) du risque de “transformer l’assemblée en un cercle fermée”. Il avait raison, ce n’est pas la communauté qui rassemble mais la communauté est rassemblée par Dieu pour le célébrer. Mais je ne vois pas en quoi cela ne concerne que le néocatéchuménat.
Puisque ces auteurs aiment les citations, je vais à mon tour en donner.
Louis Bouyer, dans La vie de la liturgie, parue aux édition du Cerf, écrivait que : « La communion ( … ) ne doit pas être comprise dans son usage moderne, c’est-à-dire comme la réception d’un sacrement par un croyant individuel. Il faut plutôt le comprendre, ainsi que le mot koinômia a toujours été employé par les Pères, comme signifiant la “communion avec” d’autres dans une participation commune aux mêmes dons. ( … ) L’eucharistie est un repas, un repas de communauté dans lequel tous les participants sont rassemblés pour participer en commun à des biens communs. Ces biens communs commencent par être le pain et le vin d’un véritable repas humain, quelle que soit leur signification plus profonde. » La communauté dont il est question n'est pas n'importe quelle communauté, c'est le peuple de Dieu, le Corps du Christ. C'est pourquoi, le pape Jean-Paul II disait : « On ne doit pas laisser l’anonymat des villes envahir nos communautés eucharistiques. De nouvelles méthodes et de nouvelles structures doivent être trouvées pour construire des ponts entre les personnes, de sorte que se réalise réellement cette expérience d’accueil mutuel et de proximité que la fraternité chrétienne requiert. Il se pourrait bien que cette expérience et que la catéchèse qui doit l’accompagner soient mieux accomplies dans des communautés plus réduites. » (« Discours aux évêques de l’Ontario en visite ad Limina » (n.5), La documentation catholique, 20 juin 1999, n° 2206, p.557)

Sur la dignité de la liturgie du néocatéchuménat voir :[youtube]http://fr.youtube.com/watch?v=kqdjMfHEcqE[/youtube] et [youtube]http://fr.youtube.com/watch?v=FOYWWI1n0UA[/youtube]

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par VexillumRegis » lun. 18 août 2008, 14:09

Réponse de l'auteur sur son blog :

J’ai lu avec intérêt votre commentaire qui appelle deux remarques.

1. La liturgie eucharistique telle que la veut l’église et telle que l’applique le néocatéchuménat - l’autel au centre - nécessite une nouvelle architecture. Les églises gothiques et romanes ont été construites à partir d’une liturgie donnée et donc conviennent mieux à un certain type de liturgie plus individualisée. Le néocatéchuménat construit lorsqu’il le peut de nouvelles chapelles et de nouvelles églises pour rendre cohérent l’architecture et la liturgie plus collective (l’assemblée forme davantage un corps). De ce point vue, le néocatéchuménat permet de résoudre le problème soulevé par Louis Bouyer (cf. citation dans le billet). Il n’est bien évidemment pas question de faire table rase du passé et de détruire les églises ou de supprimer les autres liturgies, y compris traditionalistes. Il y a différentes façons d’exprimer la même foi et de célébrer le même mystère. Le néocatéchuménat veut offrir une manière supplémentaire d’agencer l’assemblée en conformité avec les règles liturgiques de l’église.

2. Je ne comprends pas votre réflexion sur la croix qui n’est pas sur l’autel. Car la Présentation générale du Missel Romain - qui est la seule référence en matière de liturgie - n’oblige pas à mettre une croix sur l’autel (relisez mon article pour la référence précise). La croix est à proximité de l’autel et est, vous le remarquez, bien visible au moment de la liturgie eucharistique. Cette disposition est conforme aux règles de l’église catholique romaine et c’est tout ce qui compte.
Le néocatéchuménat a le soucis d’appliquer le Concile Vatican II dans la vie de la paroisse. Il s’appuie sur les directives de la Congrégation chargée de la Liturgie pour proposer une manière de célébrer plus cohérente. On peut ne pas être d’accord, mais il faut au moins reconnaître que, du point de vue de la disposition liturgique, le néocatéchuménat respecte les règles de l’Église
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En ce qui concerne votre premier point, je suis globalement en accord avec vous, même s’il faudrait à mon avis nuancer votre propos sur l’architecture des églises romanes et gothiques, sensée refléter une conception de la liturgie plus “individualisée”. Cela ne me semble que partiellement vrai.

Je suis par contre fermement en désaccord avec votre second point. Comme l’indique le § 308 de la Présentation générale du Missel romain 2002 - que vous citez -, la croix doit être “sur l’autel ou à proximité, bien visible pour le peuple assemblé”.

Je maintiens que la place de la croix à l’ambon n’est pas compatible avec les dispositions de ce § 308 de la PGMR, laquelle associe clairement la croix et l’autel. La croix doit être soit sur l’autel, ce qui se fait à Rome (ici), soit suspendue au-dessus de l’autel, comme ici. Cette proximité immédiate de la croix avec l’autel illustre la doctrine catholique du Saint-Sacrifice de la Messe telle qu’elle a été énoncée au concile de Trente, à savoir l’identité substantielle du Sacrifice de l’autel avec le Sacrifice du Calvaire, la différence n’étant que dans la manière d’offrir cet unique sacrifice : sanglant sur la croix, non sanglant sur l’autel. Ceci étant dit et assimilé, il n’en ressort que mieux l’incongruité qu’il y a à placer la croix à l’ambon, et ce malgré votre tentative d’explication, qui ne me semble pas convaincante (*). Même si la croix n’est pas très éloignée de l’autel, il n’en reste pas moins vrai que son association étroite à l’ambon déforme le sens obvie que lui accorde la liturgie romaine.

(*) "Dans le néocatéchuménat, cette croix est placée à côté de l’ambon, derrière l’autel. Sa grande taille permet d’être toujours bien vue par tous. La liturgie de la Parole est ainsi mise en valeur, rappelant que c’est du Christ mort et ressuscité qui est présent dans les lectures."

Par ailleurs, dans l’esprit de Benoît XVI, la croix disposée sur l’autel pallie en quelque sorte à la déficience eschatologique créée par le retournement des autels (cf. les propos de Mgr Marini recueillis dans l’Osservatore romano du 26 juin 2008 ici) : “La position du prêtre tourné vers le peuple a fait de l’assemblée une communauté refermée sur elle-même. Celle-ci n’est plus ouverte ni vers le monde à venir, ni vers le Ciel.” (Cardinal Ratzinger, L’esprit de la liturgie, p. 68). La croix est une iconostase, une échelle qui nous oriente, nous relie à la liturgie céleste. Car le sacrifice célébré sur l’autel non seulement actualise le sacrifice de la croix, mais il nous rend aussi participant de l’éternelle liturgie célébrée dans le sanctuaire céleste telle qu’elle nous est dévoilée dans l’Apocalypse. La croix est aussi un signe eschatologique (**), l’étendard glorieux de Celui dont nous attendons le retour (le Crucifié de la seconde photo exprime bien cela, lui qui, bien que crucifié, est déjà transfiguré et couronné). De ce point de vue, c’est l’icône du Christ ressuscité qui, dans la disposition architecturale du Chemin, exprime l’essence eschatologique de la Divine Liturgie. Il y aurait du sens à ce que le prêtre célèbre le sacrifice tourné avec les fidèles vers cette icône, de telle sorte qu’à l’élévation il puisse avoir cette icône glorieuse en point de mire.

(**) "L'orientation vers l'est, nous l'avons vu, fut mise en rapport avec le 'signe du fils de l'Homme', la Croix, qui annonce la seconde venue du Seigneur. L'est fut ainsi relié très tôt avec le signe de la Croix. Là où l'orientation commune vers l'est n'est pas possible, la Croix pourrait servir d' 'est intérieur'. Elle devrait se trouver au milieu de l'autel et représenter le point focal commun pour le prêtre et les fidèles en prière. (...) Je compte parmi les manifestations les plus absurdes des dernières décennies d'avoir mis la croix de côté pour libérer la vue du prêtre." (Cardinal Ratzinger, L'esprit de la liturgie, pp. 70-71).

D’une manière plus générale, je crois que la liturgie du Chemin souffre d’une excessive mise en valeur du banquet eucharistique au détriment du sacrifice, ainsi par exemple que le démontre la manière de distribuer la communion (les fidèles restent à leur place, c’est le prêtre qui se déplace, dans une sorte de mime de ce qui s'est hypothétiquement passé à la dernière Cène). La place de la croix à l’ambon participe de cette distorsion. De ce fait, le Chemin devrait plutôt se sentir concerné par cette critique du Cardinal Ratzinger : “La célébration versus populum paraît être aujourd'hui la conséquence du renouveau liturgique voulu par le concile Vatican II. En fait l'orientation versus populum est l'effet le plus visible d'une transformation qui ne touche pas seulement l'aménagement extérieur de l'espace liturgique, mais implique une conception nouvelle de l'essence de la liturgie : la célébration d'un repas en commun. Cette notion résulte non seulement d'une fausse interprétation du sens de la basilique romaine et de la disposition de son autel, mais aussi d'une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la Sainte Cène.” (L’esprit de la liturgie, pp. 65-66).

Cordialement en Jésus +,

- VR -

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par steph » dim. 17 août 2008, 19:04

Il ne me semble pas du tout impossible de mettre la croix devant (ou sur) ce type d'autel... de même pour les cierges...

Ensuite, sachant que si le TSt Sacrement a le plus haut degré de présence réelle, l'évangéliaire, la croix et l'autel y participent, il faut donc les encenser, même avec encensement réduit...
Ne pas encenser les oblats est moins grâve que ne pas ensencer l'Evangéliaire qui serait moins grâve que ne pas ensencer aux élévations.
L'encensement des oblats étant de l'ordre de la préparation, celui des Autel, Croix, Evangéliaire, Saints Corps et Sang de NSJC, de l'ordre de la vénération.

Mais c'est vrai que beaucoup de catholiqes se protestantisent... Je me souviens d'un fil du forum orthodoxe qui considérait cela (pour être tout à fait honnête, je dois préciser que je crois qu'il y était question de ce phénomène pour le XVIe, donc le siècle de la naissance du protestantisme) comme une évolution logique de ce qu'est l'Eglise occidentale depuis le schisme. Et si Trente avait endigué le problème d'une manière plus ou moins efficace (catho=catho, prot= prot), le voici à nouveau, sous une autre forme (catho=?prot).

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par Olivier JC » jeu. 14 août 2008, 17:28

Bonsoir,

Le sens ecclésial du fondateur du Chemin néo-catéchuménal m'est apparu, disons, assez discret.

Il ne suffit pas de faire du chiffre pour avoir droit de cité.

+

Re: L’espace liturgique dans le chemin néocatéchuménal

par Théophane » mer. 13 août 2008, 22:12

Je ne connais pas assez bien la doctrine liturgique Chemin mais à mon avis cela fait partie de leurs moyens de formation chrétienne dont l'utilité a été confirmée par quarante années de pratique. A mon avis, on pourrait même parler d'un rite néo-catéchuménal, tout comme on connaît le rite romain ou le rite ambrosien.

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