[justifier]Bonjour :)


J'ai survolé toute la section histoire et je n'ai pas remarqué de sujet consacré à l'influence du zoroastrisme sur les conceptions religieuses juives à l'occasion de la libération des Hébreux de Babylone par la Perse zoroastrienne de Cyrus Le Grand qui renvoya un grand nombre de juifs en Israël et les a incité à reconstruire le Second Temple à Jérusalem. Ce qui n'est pas rien. Or la religion zoroastrienne a des ressemblances non négligeables avec le judaïsme et le christianisme. Et la Perse, à ce que je lis, est regardé favorablement dans la Bible au contraire de Babylone. Certains spécialistes affirment que certains concepts du judaïsme n'apparaissent qu'après cette période et sont empruntés au zoroastrisme. [/justifier]


[justifier]Et Jésus de Nazareth était juif, connaissait la Loi de Moïse et s'est présenté en "accomplisseur" de cette Loi. En "réalisateur" de la prophétie d'Isaïe (surtout, il me semble). [/justifier]

[color=#008000][b][Message placé en Apologétique. Toute autre religion que le catholicisme ne peut être discutée qu'en Apologétique, s'agirait-il d'une religion ancienne, et en rapport au catholicisme.][/b][/color]

Comme tout le monde ne le connaît pas forcément, quelques rappels sur Zoroastre.

Zoroastre – Zarathustra – fonda un système, certes religieux, mais aussi moral. De plus, l’attention que lui porta Nietzsche justifie à elle qu’on lui porte une certaine attention.

Contrairement à une idée reçue encore trop souvent répandue, le philosophe persan Zoroastre n’est pas né vingt-cinq siècles avant Jésus-Christ, mais vers le VIème-Vème avant Jésus-Christ. S’appuyant – comme Confucius d’ailleurs, voire même Hésiode – sur des traditions antiques pour donner une forme aux livres sacrés, son but est donc avant tout religieux, visant l’au-delà, l’ensemble de sa doctrine étant plus moral que métaphysique. Son œuvre majeure, qui fonde – ou plus exactement refonde – le mazdéisme, aura ainsi été le [i]Zend-Avesta[/i], mélange de code religieux et de recueil de textes sacrés persans tirés des [i]Nackas[/i].

La doctrine de Zoroastre peut se résumer en cinq points clés :

- il existe un dieu bon, [i]Ormuzd[/i], lumineux, très saint et très parfait. Le mazdéisme est ici une réaction au panthéisme hindou ;

- [i]Ormuzd – Ahura Mazda[/i] – est le créateur des mondes existants, ainsi que des deux premiers humains : [i]Meschia[/i], le premier homme, et [i]Meschiane[/i], la première femme ;

- séduits par [i]Ahriman[/i], ces deux premiers humains allaient manger des fruits que celui-ci leur offrait, et, dès lors, [i]des cent prérogatives qu’ils avaient, ils n’en gardèrent qu’une[/i]. Ce serait l’origine du mal, selon Zoroastre ;

- le mal moral, ainsi que tous les maux de ce monde, dériveraient de ce principe mauvais qui apparaît dès lors comme indépendant en face du dieu créateur : la doctrine de Zoroastre est donc par essence dualiste, c’est-à-dire fondée sur la conception un dieu bon, un dieu méchant. Nous reviendrons sur ce point ;

- au départ, la morale de Zoroastre est assez forte, recommandant la vérité et la pureté des pensées, des paroles et des œuvres. Néanmoins elle dégénère assez vite en un simple culte du feu et une pratique superstitieuses de la magie, Zoroastre n’ayant, semble t-il, jamais osé ou pu rompre totalement avec ces pratiques anciennes.

J’ai dit que le zoroastrisme était une doctrine dualiste, mais fondée au départ sur un dieu unique, non créateur du mal, celui-ci n’étant pas déifié. Elle allait cependant évoluer en un dualisme à deux dieux, vraisemblablement sous une influence chaldaïque, le temps éternel, [i]Zervane-Akerene[/i], étant présenté comme substrat commun à [i]Ormuzd[/i] et à [i]Ahriman[/i]. C’est ce que l’on retient aujourd’hui du zoroastrisme, alors que les conceptions panthéistes et plythéistes sont totalement étrangère au système initial de Zoroastre selon lequel [i]Ahriman[/i] n’était en rien l’égal absolu d’[i]Ormuzd[/i], devant de plus être vaincu par ce dernier à la fin des temps. Il y a donc eu glissement progressif, par mauvaise compréhension du dualisme moral, d’un monothéiste vers un bithéisme soumis au destin…Au départ monothéisme pur, le zoroastrisme s’est transformé en dualisme absolu, par difficulté à résoudre la question de l’origine du mal, difficulté se retrouvant bien plus tard dans la gnose et le manichéisme. Néanmoins, le zoroastrisme aura été, à son époque, le plus remarquable effort d’évolution de l’homme vers la morale et vers le spiritualisme pour la zone indo-iranienne.

Bonjour Mikaël,

Vous interprétez mon propos dans une optique fondamentalement moderniste et vous jugez les faits que je relate à l’aune du libéralisme politique. Est-ce donc ma méthode ou lecture qu'il faut remettre en cause? Mon premier message sur ce fil ne visait en effet pas pas tant à discréditer le mazdéisme qu’à dissiper un certain nombre de contre-vérités entourant cette religion car il est vrai que je suis un peu lassé par les fantasmes crypto-orientalistes qui font hélas des ravages dans nos sociétés. J’ai eu la chance de rencontrer un certain nombre de mazdéens, ce sont des gens charmants et je n’ai absolument rien contre eux, mais il est ridicule d’essayer de retrouver dans leur religion des concepts et des valeurs, au demeurant discutables, apparus près d’un millénaire après l’effondrement du dernier État mazdéen. Autant s’interroger sur la lutte contre l’homophobie dans les tribus mayas vers la fin du 10ème siècle après Jésus-Christ.

En Christ,
Franck

PS: Le christianisme n'a rien à craindre du jugement de l'histoire comme les innombrables fils sur cette questions en témoignent.

Cher Franck,

Je ne pense pas que juger d'une religion sur la base du comportement de ses membres ou de son histoire soit particulièrement judicieux lorsque sa propre religion pourrait aisément être disqualifiée par un très semblable raisonnement ;)

Amicalement,

Mikaël

P.-S. : Ma remarque vaut uniquement pour la démarche, pas nécessairement pour le fond, car je ne connais que très peu le zoroastrisme... donc il est possible que vous ayez raison, mais votre manière d'argumenter me paraît à tout le moins discutable.

Merci pour vos deux réponses. Pour clarifier le débat, je pense qu'aujourd'hui on doit parler à la fois du zoroastrisme et de l'Empire Perse comme indissociable, par le fait que l'histoire le montre et que les iraniens d'aujourd'hui le voient de cette manière. Il faut répondre à leur niveau en quelque sorte.
Il faut bien savoir que je suis évidemment de votre côté, c'est pour juste avoir la réflexion nécessaire sur les moyens de répondre face à ces attaques, comme vous avez pu le faire pour le mithraïsme par exemple.

On peut retrouver les sources d'une manière globale sur internet en tappant : zoroastrisme, Empire Perse, Cyrus, etc, et sur wikipedia à ces liens :

[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme[/url]

[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Ach%C3%A9m%C3%A9nides[/url]

[quote]Cyrus II et Darius Ier introduisent chacun nombre de nouvelles lois. Celles-ci, particulièrement la loi civile, se basent sur la loi persane antique fortement influencée par les celles des autres royaumes du proche orient antique. Aucun code de loi n'a malheureusement survécu, en dehors du cylindre de Cyrus qui de plus n'en est pas vraiment un. Ce document, parfois considéré comme le premier texte connu traitant des droits de l’homme, décrit une vision politique altruiste de la société de cette époque :

* Le texte établit le consentement des sujets à la souveraineté, et la résolution pacifique des conflits.
* Il interdit l’esclavage et le travail forcé, reconnaît le droit au salaire, le droit au travail, et à la propriété.
* Il garantit la liberté de religion et de conversion, de circulation, et le respect des traditions et coutumes.
* Il introduit le principe de la responsabilité individuelle de la faute.
* Il consacre le respect des droits édictés, la lutte contre l’oppression, et affirme le droit à la vie.[/quote]

On peut également se référer au sociologue des religions Odon Vallet sur le zoroastrisme et son influence sur le judaïsme et le christianisme (par exemple son Petit lexique des idées fausses sur les religions).

Le tout est toujours de savoir pourquoi un jour il y a de telles avancés sur le plan humain concernant une civilisation, et que par la suite celle-ci finie en barbarie ou du moins régresse d'une manière brutale (votre exemple historique Franck montre très bien qu'il y a un décalage énorme entre le Cylindre de Cyrus et le comportement des perses envers les chrétiens).

Contrairement à certains catholiques, je n'ai absolument pas envie de freiner l'apologétique chrétienne par simple politesse des autres religions et civilisations, il faut du débat constructif afin de révéler au monde c'est qu'est le Christ et tout l'héritage qu'on possède, sans bien sûr avec du respect et tout ce qui va avec. Le problème est qu'en face de ce genre de sagesses anciennes on n'a pas forcément les mots qu'il faut.

[justifier]Bonjour Geoffroy,

Il est amusant que vous parliez de liberté religieuse ou de droits individuels s’agissant du zoroastrisme lorsqu’on sait ce qui advint des chrétiens ayant vécu sous le joug des Arsacides (Parthes) puis des Sassanides, dont la religion était précisément le zoroastrisme/mazdéisme. Si les Parthes se comportèrent peu ou prou comme les Romains, en suppliciant les chrétiens qui refusaient de se prosterner devant leurs idoles, les Sassanides furent bien plus intolérants encore. Le vice-roi Artaxerxès, vainqueur du roi des rois arscacide Artaban V en 227-228, de la lignée du prince Sassan, opta rapidement pour une politique autocratique et centralisatrice qui passait notamment par un prosélytisme mazdéen virulent, des persécutions permanentes à l’encontre des chrétiens et un rejet de l'hellénisation de l’Empire perse -pour des “monothéistes”, les mazdéens étaient prompts à vénérer les dieux grecs.

À la même époque (1), Saint Grégoire l’Illuminateur, fils d’un régicide parthe au service des sassanides, parvint à convertir l’Arménie, l’Ibérie (Géorgie), l’Aghbanie (Azerbaïdjan soviétique) et l’Atropatène (Azerbaïdjan iranien) au christianisme. La réaction des "tolérants" zoroastriens ne se fit pas attendre et déclencha près de deux siècles de conflits religieux entre ces provinces et principautés et l’Empire perse. L'Empereur Yazdegird II tenta une ultime fois d’imposer le zoroastrisme à ces populations au milieu de cinquième siècle. Il convoqua pour cela leurs nobles dans sa capitale et leur intimèrent de retourner dans leurs seigneuries avec des missionnaires mazdéens. Les paysans apprirent rapidement la nouvelle et massacrèrent les prêtres de Zoroastre avant même qu'ils ne franchissent leurs frontières. L’armée perse au grand complet fut mobilisée, Immortels en tête, et affronta les troupes de Saint Vartan dans la plaine d’Avaraïr, en 451 (2). L’armée perse essuya de lourdes pertes mais remporta finalement la bataille du fait de son rapport numérique. Toutefois Yazdegird II, devant une telle résistance, retira son armée et renonça à son projet.

Les Sassanides furent finalement balayés par l’islam deux siècles plus tard et une majorité de Perses se convertit, en moins d'un siècle, à la nouvelle religion. Les derniers zoroastriens, qui ont survécu jusqu’à nos jours et qui disposent d’ailleurs d’un statut spécifique en Iran, ont par la suite eu le temps de goûter à leur tour aux joies de l’appartenance à une religion minoritaire et persécutée.

En Christ,
Franck

[size=85](1) Entre 288 et 301, selon les historiens. La date la plus couramment retenue est 301. Il est en tout cas certain qu'elle est antérieure à 303, qui coïncide avec une importante persécution contre les chrétiens ordonnée par Dioclétien à Césarée.

(2) Les plus perspicaces remarqueront que cette date coïncide avec l'ouverture du concile de Chalcédoine. Cette guerre contre les Perses empêcha effectivement la participation de ces Églises à ce concile, dont les conclusions leur parvinrent près d'un demi-siècle après sa clôture, ce qui fut hélas lourd de conséquences pour l'unité de l'Église.[/size][/justifier]

Soyez le bienvenu, Geoffroy !

Une religion qui a crée l'impôt ne peut être que foncièrement mauvaise ! :rire:

Plus sérieusement, votre liste semble mélanger allègrement ce qui relève (ou relèverait) du zoroastrisme et ce qui relève (ou relèverait) de la civilisation perse... Il serait bon de distinguer...
De plus, merci d'indiquer vos sources, car votre message sent très fort le [i]hoax[/i]... :saint: Sur ce forum, on nous a déjà fait le coup avec le mithraïsme...

Bien à vous
Christophe

Bonjour à tous,

Tout d'abord, j'aimerai signaler que ce sujet n'est pas une apologie de la religion perse, au contraire, c'est surtout de savoir comment peut se situer un catholique vis à vis de cette religion qui mériterait comme beaucoup d'autres des critiques plus approfondies.

En effet, il est bon ton aujourd'hui de dire que toutes les autres religions ont apportés des choses au christianisme ou qu'elles sont exactement pareil sur le fond. Le zoroastrisme n'échappe pas à cette règle, les iraniens aiment vanter les bienfaits de cette religion et de leur histoire en général, voici les atouts qu'ils mettent en avant :

- La premier monothéisme (avec bien sûr le Paradis, le Purgatoire, l'Enfer, le Jugement Dernier, la Résurrection, le Bien et le Mal, etc) qui a donc influencé le judaïsme comme le christianisme.

- Le cylindre de Cyrus le Grand, considéré comme la première charte des droits de l'Homme, en gros deux millénaires et demi avant nos droits de l'homme en Occident.

- Liberté de conscience et religieuse (laïcité en quelque sorte) et donc acceptation des autres cultures

- Abolition de l'esclavage

- Droits individuels

- Égalité des sexes

- Liberté de circulation

- Respect de la propriété privée

- Création des impôts

- Invention de l'hôpital

- Création du système postal

Etc, j'en oublie certainement beaucoup. En bref, le paradis sur Terre 500 ans avant le Christ ! Je ne peux que me sentir désarmé en tant que catholique par rapport à un tel florilège de sagesse iranienne. Le problème est toujours d'être juste, il y a bien entendu dans cette liste des choses qu'on peut hériter de l'Empire Perse, il n'empêche qu'on a l'impression qu'après ça le christianisme ne sert pas à grand chose, comme bien évidemment tout ce qu'on peut dire aujourd'hui dans notre société absolument tolérante sauf pour le christianisme. Pouvez-vous me guérir ?

Merci d'avance pour vos réponses.