Liturgie et obéissance à l'Eglise

par **archi** » lun. 30 juin 2008, 9:04

François-Xavier a écrit :Le problème ne vient donc pas d'une éternelle polémique sur une forme ou sur une autre. Je suis convaincu que si la forme extraordinaire était la forme ordinaire, des problèmes similaires seraient connus. La vidéo de la messe de 1960, si elle ne montre pas concrètement de choses contrevenant aux rubriques, témoigne d'une grande absence de sens liturgique.

Où peut-on voir cette vidéo?

J'ai dû assister récemment à la messe dans la paroisse de ma belle-mère. Je savais à quoi m'y attendre, donc ça a été presque supportable

animation liturgique à la guitare, discours incessants et creux du prêtre et de l'animateur, etc... heureusement, il y a eu "aussi" quelques minutes d'offertoire et de prière eucharistique. La liturgie de la Parole ne valait rien.

Ce genre de choses n'a peut-être plus trop lieu dans certains coins (Paris), mais dans d'autres, c'est la norme.

J'ai trouvé sur le site salve-regina cet extrait du livre "Un chant nouveau pour le Seigneur" du Card. Ratzinger: ça correspond tout à fait à ce que je vois dans ce type de célébrations.

« Il s'agit bien plutôt pour les participants de s'assurer de leur communauté mutuelle et de sortir ainsi de leur isolement, dans lequel l'existence moderne enferme l'individu. Il s'agit de nourrir des sentiments de libération, de joie, de réconciliation, de dénoncer ce qui est nuisible et de donner des impulsions pour l'action. C'est pourquoi il revient à la communauté de créer elle-même sa liturgie et non de la recevoir de traditions devenues incompréhensibles : la communauté se représente et se célèbre elle-même. »

Historiquement, il me semble que la première manifestation majeure de la révolution liturgique est le retournement des autels, qui a dû se répandre à partir de la fin des années 50. Quand on y réfléchit, à partir du moment où on retourne l'autel, où le prêtre célèbre vers l'assemblée et non plus vers Dieu, on tombe inévitablement dans ce genre de travers. A la limite, ce n'est plus la messe de l'Eglise catholique et la prière qu'elle adresse collectivement à Dieu, en tous lieux et toutes époques, mais la célébration d'une communauté restreinte (on peut parler de Tour de Babel). Je pense donc que l'orientation de la prière est le point-clé qui conditionne le reste, et qu'il conviendrait de mettre fin à cette aberration théologique qu'est la messe versus populum.

Dans ce cadre, il est évident que l'ancien ordo, célébré versus populum, aurait subi, au moins en partie, le même genre de dégénérescence que le nouvel ordo si celui-ci n'avait pas été proclamé. Reste que le nouvel ordo (la forme ordinaire si vous préférez), fabriqué par le Consilium (on peut difficilement dire autre chose), a été fortement marqué par cette nouvelle orientation de la prière. Dès le rite expérimental de 1965, la célébration face au peuple avait été prévue comme normale, on s'est rendu compte que les signes de respect (agenouillements, etc...) devenaient gênants pour le prêtre et on les a logiquement supprimés. On pourrait multiplier les détails. Il me semble donc difficile de dissocier le rite rénové de la révolution liturgique des années 60. La forme ordinaire célébrée en latin, face à Dieu (ou à l'Orient), de façon traditionnelle, est certes une possibilité, infiniment préférable à ce qu'on voit habituellement dans nos paroisses, mais ce n'est pas ça que les rédacteurs du Novus Ordo avaient en tête.

par **François-Xavier** » jeu. 26 juin 2008, 0:06

ti'hamo a écrit : C'est ce qu'on disait plus haut : débattre uniquement de la forme ordinaire et de la forme extraordinaire ne rend pas du tout compte de la vraie question qui se pose concrètement, puisqu'en pratique il s'agit plutôt d'une "forme habituelle "qui n'est même pas réellement la forme ordinaire.

Le problème ne vient donc pas d'une éternelle polémique sur une forme ou sur une autre. Je suis convaincu que si la forme extraordinaire était la forme ordinaire, des problèmes similaires seraient connus. La vidéo de la messe de 1960, si elle ne montre pas concrètement de choses contrevenant aux rubriques, témoigne d'une grande absence de sens liturgique.

Le tout est donc bien, encore une fois, de bien saisir quel est notre héritage, notre tradition, notre coutume dans le rite romain ; et de tout faire pour le faire vivre là où nous sommes, dans nos paroisses, c'est à dire le plus souvent avec la forme ordinaire.

Comme vous le soulignez, c'est loin d'être gagné. Mais vous savez, quand on est missionnaire, il faut croire à ce qu'on fait.

par **ti'hamo** » mer. 25 juin 2008, 23:28

...et bien, oui, soit : puisque le plus important est l'union à Dieu, alors ce qui a le plus de valeur est ce qui permet le plus sûrement l'union à Dieu. CQFD, non ?
En pratique concrète de sur le terrain dans la vraie vie, de fait, l'aspect le plus répandu de la forme ordinaire du rite romain, est à cet égard problématique. Justement à cause de défauts de clarté, de beauté, de dogme, de précision, de symboles aléatoires et approximatifs, et de soumission à l'esprit du temps.
C'est comme ça que ça se passe, on ne peut pas faire moins que le constater.

Comme le dit Olivier, si la forme ordinaire était réellement célébrée comme il se doit, la forme extraordinaire n'aurait pas lieu d'être.
C'est ce qu'on disait plus haut : débattre uniquement de la forme ordinaire et de la forme extraordinaire ne rend pas du tout compte de la vraie question qui se pose concrètement, puisqu'en pratique il s'agit plutôt d'une "forme habituelle "qui n'est même pas réellement la forme ordinaire.

par **Olivier JC** » mer. 25 juin 2008, 19:22

Bonsoir,

Etymologiquement et strictement parlant, ce qui est extra-ordinaire est, me semble-t-il, ce qui n'est pas ordinaire, ce qui n'est pas dans l'ordre des choses.

De mon point de vue, il y a une forme extraordinaire parce que la forme ordinaire est ordinairement célébrée n'importe comment, particulièrement en Europe occidentale. S'il n'y avait pas ces multiples abus liturgiques, ce qui est devenu la forme extraordinaire se serait éteinte doucement comme l'entendait la constitution promulguant le missel rénové. Nous n'aurions eu droit, au plus, qu'à des évolutions s'en inspirant, mais pas à tout ce b... Enfin, je suppose (ce qui est toujours aisé).

+

par **François-Xavier** » mer. 25 juin 2008, 17:18

Olivier JC a écrit :Qu'ils ne soient pas d'égale valeur, la Congrégation du culte divin l'avait affirmé dans une lettre de 1999 :
«L'usage de la forme qui a précédé la rénovation liturgique post-conciliaire du Rite romain (que cette forme soit appelée «traditionnelle», «antique», «de Saint Pie V», «classique» ou «tridentine») a été accordée, en des termes fixés dans le Motu proprio Ecclesia Dei adflicta aux personnes et aux communautés qui sont attachées à cette forme du Rite romain. Cette faculté est accordée par un Indult spécial, ce qui ne signifie en rien, cependant, que les deux formes aient égale valeur.»

Affirmation dont, naturellement, il est permis de se demander si elle serait maintenue dans le contexte actuel.

Je crois beaucoup en la valeur supérieure de "l'ordinaire", non pas en vertu de son contenu plus édifiant, plus spirituel, plus théologique, plus pastoral ou plus "ce que vous voulez", tout cela étant discutable, mais justement parceque c'est ce que l'Eglise nous donne de façon ordinaire. Toutes choses égales par ailleurs, cela me rappelle une réflexion de Mme Bruyère, osb, de Solesmes :

Mme Cécile Bruyère, osb a écrit :Disons encore que le mot extraordinaire n’est point synonyme du mot surnaturel ; la distinction à faire entre les deux est très importante. La vision intuitive, qui est le terme dernier du surnaturel, ne saurait être taxée d’extraordinaire, puisqu’elle vient de la part de tous ceux qui sont sauvés. Ainsi une grâce d’union peut être très élevée, sans revêtir une forme extraordinaire, tandis que certaines grâces extraordinaires n’entraînent pas avec elles l’union divine. Saint Jean de la Croix, qui se montre impitoyable contre la recherche de visions, des extases, voire même du don des miracles, ne dit nulle part qu’il ne faut pas aspirer à l’union avec Dieu, puisque c’est , au contraire, pour la rendre plus parfaite qu’il conseille de ne pas s’attarder aux procédés par lesquels il plaît à Dieu de la réaliser. C’est comme s’il recommandait de ne point perdre son temps à regarder la magnificence des salles d’un palais royal, tant qu’on n’a pas atteint l’appartement où réside le roi.

Il sera toujours légitime d’aspirer à l’union avec Dieu qui est notre fin, sans désirer pour cela les voies extraordinaires et les phénomènes, qui, quelquefois y conduisent, mais qui ne sont pas indispensables, et même disparaissent peu à peu, lorsque l’âme atteint le point culminant de la vie surnaturelle.

Evidemment, vous pourriez me répondre que cela ne concerne pas la liturgie, dans la pensée de Mme Bruyère. Je n'en suis pas certain.

par **Olivier JC** » mer. 25 juin 2008, 13:49

Mais ici votre dernière phrase évoque bien l'attitude dite "sédévacantiste"

Elle les vise effectivement, mais elle vise également de façon directe Mgr Lefebvre et plus largement, tous ceux qui estiment mieux savoir que le Pasteur de l'Eglise universelle ou le Collège épiscopal ce que l'Esprit dit aux Eglises, qu'ils soient progressistes, traditionalistes, relativistes, "gallicanistes" ou que sais-je encore. Et elle me vise au premier chef également lorsqu'il m'arrive de m'égarer à penser que sur tel ou tel point, le pape aurait mieux fait de faire comme-ci ou comme-ça. Ce que je disais était tout à fait général, et en un sens, nous concerne tous un jour ou l'autre à des degrés divers. Il est bon, je pense, d'en avoir conscience.

Pour en revenir au rit, je dirais comme archi que, oui, tous les rites reconnus sont donc également valides, ainsi que leurs formes reconnues, mais quant à être d'égale valeur, non seulement ce n'est pas le cas juridiquement, mais encore en pratique on voit bien que a ne l'est pas.

Qu'ils ne soient pas d'égale valeur, la Congrégation du culte divin l'avait affirmé dans une lettre de 1999 :

«L'usage de la forme qui a précédé la rénovation liturgique post-conciliaire du Rite romain (que cette forme soit appelée «traditionnelle», «antique», «de Saint Pie V», «classique» ou «tridentine») a été accordée, en des termes fixés dans le Motu proprio Ecclesia Dei adflicta aux personnes et aux communautés qui sont attachées à cette forme du Rite romain. Cette faculté est accordée par un Indult spécial, ce qui ne signifie en rien, cependant, que les deux formes aient égale valeur.»

Affirmation dont, naturellement, il est permis de se demander si elle serait maintenue dans le contexte actuel.

Je crois plus simple et juste de tenir que toute liturgie dûment approuvé par l'autorité compétente a une valeur sanctifiante intrinsèque, du seul fait qu'elle est liturgie, et que leurs rites respectifs ont toujours la capacité, certes plus ou moins forte selon le cas, d'aider les fidèles à en bénéficier pleinement sans les obliger à fournir un effort dépassant ce que l'on peut raisonnablement exiger du fidèle moyen, ce qui a toujours été un souci de l'Eglise.

Le reste, notamment la cohabitation plus ou moins inconfortable et en tout cas inédite de deux formes d'un même rite, doit être regardé comme un aménagement temporaire par lequel l'Eglise poursuit la fin qui lui est propre, à savoir le salut du genre humain AMDG.

+

par **ti'hamo** » mer. 25 juin 2008, 12:24

"Ils se sont tus dans le sens où ils ne se sont pas érigés en magistère parallèle s'arrogeant le droit de juger du Magistère authentique."
Oui, alors là je vous rejoins parfaitement. Mais, justement, ils ne se sont pas tu. Sauf si le pape leur disait expressément de se taire.
Mais ici votre dernière phrase évoque bien l'attitude dite "sédévacantiste", alors qu'auparavant il semblait que vous appliquiez cette accusation à toutes les personnes ayant œuvré pour préservé un rit contre des abus aberrants. Mais j'avais mal compris, d'accord. Autant pour moi.

Pour ce qui est de l'hérésie, soit - le problème est que, lorsqu'on dit "les protestants n'est pas hérétique" en pensant à la seule définition juridique en droit canon, le sens courant comprend que les idées protestantes n'ont plus rien d'hérétique et que finalement il n'y a rien de mauvais à les suivre. C'est un raccourci de pensée, je vous l'accorde, mais assez naturel, je pense.

Pour en revenir au rit, je dirais comme archi que, oui, tous les rites reconnus sont donc également valides, ainsi que leurs formes reconnues, mais quant à être d'égale valeur, non seulement ce n'est pas le cas juridiquement, mais encore en pratique on voit bien que a ne l'est pas.
Qu'à terme l'on doive finir par un seul rite romain, suivant un seul calendrier, c'est ce que je pense ou que j'espère, cependant il ne s'agit pas que d'une question juridique, pour le coup - étant donné que la forme "ordinaire", déjà, n'existe réellement que très peu dans sa vraie forme. Il s'agit plutôt un peu partout de ce qu'il faudrait appeler "la Forme Habituelle du rit romain".

par **archi** » mer. 25 juin 2008, 11:49

Bonjour à tous.

La Forme Ordinaire est valide, personne ne dit le contraire, hormis certains sédévacantistes.

Quant à prétendre qu'on doive admettre que tous les rites de l'Eglise sont aussi bons les uns que les autres, c'est absurde. L'Eglise a toujours assumé des rites de qualité variable, parfois médiocre. L'égalité de valeur de tous les rites n'est aucunement un dogme à tenir par tout chrétien, et ne tient guère la route.

On peut très bien admettre la validité du Novus Ordo, ne serait-ce que parce qu'il a été proclamé par le Pape, et trouver qu'il a bien plus de défauts que l'ancien (que personne, à ma connaissance, ne prétend être parfait), et qu'il est moins propice à la réception par les prêtres et les fidèles du sacrement de l'Eucharistie. Même célébré conformément aux normes (ce qui est rare!).

par **Olivier JC** » mer. 25 juin 2008, 10:53

-> "Quand l'Eglise n'allait pas dans leur sens, les saints se sont tus, "
Non.
Encore une fois, Ste Brigitte qui se tait, je demande à voir, et réclamer au pape qu'il rentre à Rome après des décennies de papauté en Avignon, jusqu'à ce qu'il cède, ça ne s'appelle pas forcément "se taire". :-)

Ils se sont tus dans le sens où ils ne se sont pas érigés en magistère parallèle s'arrogeant le droit de juger du Magistère authentique. Dire à un homme, fut-il pape, qu'il est pécheur ou que sa place est à Rome, ce n'est pas tout à fait la même chose que d'affirmer que le Magistère erre dans l'enseignement de la foi et des moeurs, ou qu'il propose à l'Eglise une liturgie qui n'en porte que le nom.

->"tout comme il serait erroné de prétendre qu'un protestant contemporain est un hérétique"
justement, je ne vois pas ce qu'il y a d'erroné ; si les protestants ne sont plus hérétiques, alors ils sont catholiques. Il faudra penser à les mettre au courant.)

Il y a quelque chose de très juridique dans le péché : il faut en être responsable. Luther était un hérétique. Monsieur X, né en 1984 dans une famille catholique et qui embrasse le pentecôtisme en 2004 est un hérétique. Mais Mademoiselle Y qui est née en 1978 dans une famille protestante et qui le reste, je ne vois pas trop (sauf cas particulier) quand elle aurait commis un péché d'hérésie ?
Donc, en principe, il est parfaitement erroné de dire qu'un protestant est, par principe, un hérétique. Ce serait aussi absurde que de voir en tout juif un déicide ou en tout musulman un apostat.

+

par **Sapin** » mer. 25 juin 2008, 2:10

Bonsoir Arzur,

Votre questionnement est pertinent et je crois que le pape en est bien conscient. Je sais que Jean-Paul II avait déjà fait un certain travail en remettant au calendrier universel des fêtes de saints ou du Seigneur qui avaient été rayées. Une rumeur au début de l'an 2000 circulait à l'effet que la Congrégation pour le Culte Divin, à la demande du Pape, était pour reprendre l'ancienne appellation des dimanches après l'Épiphanie et des dimanches après la Pentecôte pour remplacer le terme très peu significatif des dimanches du Temps Ordinaire, expression qui ne signifie absolument rien. Il étonnant que les changements liturgiques de l'époque avait changés ces appellations alors que Vatican II remetait en lumière ces deux grands aspects du mystères de Dieu que sont la Pentecôte et l'Épiphanie.

Pour revenir au calendrier des saints avec la FORM et la FERM il faudra être un peu patient avant de voir enfin un unique et même calendrier, mais je suis sûr que Rome est conscient du problème. Mais je dois vous dire que pour le moment, cela n'a pas fait grand problème car la FORM et la FERM se mélangent peu, mais lorsqu'il cohabiteront de plus en plus ensemble, il faudra effectivement trouver une solution qui puisse satisfaire tout le monde. Mgrs Arinze et Hoyos ont du pain sur la planche pour longtemps, mais ce sont des prélats qui savent exactement où ils vont, nous pouvons leur faire confiance sans problème, y compris bien sûr notre Saint Père Benoît XVI.

Bref, il s'agit d'avoir encore un peu de patience pour retouver une unité dans le calendrier.

In Xto

par **Arzur** » mer. 25 juin 2008, 1:39

Sapin a écrit :Je ne suis pas sûr que je saisis bien votre question, Adoramus Te, je m'en excuse. Mais je vois difficilement des prêtres qui célèbrent la messe sous la FERM célébrer les heures avec Liturgia Horarum, ce qui ne fait aucun sens. La célébration des heures a un certain lien avec l'eucharistie du jour. Le BR possède comme la messe Tridentine des classes pour les féries et les fêtes, alors que la Liturgia Horarum n'en a plus. En plus le calendrier des Saints et Martyrs n'est pas le même, par exemple la fête de la Visitation est célébrée le 31 mai dans la FORM et le 2 juillet dans la FERM, de la une certaine confusion entre FORM et FERM.

Mon père,

Je lis ce que vous écrivez avec intérêt, mais ne pensez vous pas qu'il serait préférable que Toute l'Église prie les mêmes saints en même temps ? Certes vous n'est en rien responsable de la situation

... Mais j'avoue mal comprendre comment l'Église militante est en pleine communion avec l'Église triomphante alors que l'Église militante prie différemment les saints...

Certes je ne suis pas sûr que les catholiques orientaux prient les saints comme dans le calendrier latin, mais je ne vois pas non plus la pleine communion ...

J'attends votre enseignement sur ce sujet et je suis certain qu'il sera très intéressent.

J'ai besoin de toujours plus apprendre

In Christo Rege
Arzur

par **ti'hamo** » mar. 24 juin 2008, 23:10

Il y a quelque chose d'amusant dans cette discussion qui vire un peu technique, c'est que ceux qui ici et là veulent accuser tels ou tels "tradis" (?) de l'orgueil de vouloir détourner ou réutiliser des décisions papales dans leur propre intérêt orgueilleux et triomphant,
sont en fait eux-mêmes en train de désespérément faire des pieds et des mains pour arriver à réutiliser un texte papal, non pas juste en l'appliquant sans discuter, mais en essayant d'en faire simplement un argument de dénigrement et de mise à l'écart de certains chrétiens qu'ils ont décrété ne pas apprécier.
Où est l'orgueil et l'instrumentalisation des textes du magistère à des fins bassement et petitement personnelles, je vous le demande ?

Bon, on me dira peut-être que "" Pour en avoir cotoyé certains", mais moi c'est pour en avoir fréquenté beaucoup.
Contre le jugement hâtif, essayez la boule à zéro.

(juste en apparté hors-sujet :
-> "Quand l'Eglise n'allait pas dans leur sens, les saints se sont tus, "
Non.
Encore une fois, Ste Brigitte qui se tait, je demande à voir, et réclamer au pape qu'il rentre à Rome après des décennies de papauté en Avignon, jusqu'à ce qu'il cède, ça ne s'appelle pas forcément "se taire". :-)

->"tout comme il serait erroné de prétendre qu'un protestant contemporain est un hérétique"
justement, je ne vois pas ce qu'il y a d'erroné ; si les protestants ne sont plus hérétiques, alors ils sont catholiques. Il faudra penser à les mettre au courant.)

Youps, voilà, vous pouvez (dans un esprit d'humilité et d'attachement fidèle et sans faille au pape, dans l'amour de la seule vraie belle liturgie quelle que soit sa forme, et dans un esprit de charité emprunt du plus humble et noble désintéressement) reprendre où on en était, et vous demander si le curé en soutane, là-bas, est en train de lire le bon bréviaire, dans un esprit de réelle communion avec l'Eglise universelle.

par **AdoramusTe** » mar. 24 juin 2008, 22:42

Si, vous aviez bien compris ma question. Et merci de la réponse.
Effectivement, connaissant la liturgie des heures, les deux sont couplés donc ça a plus de sens de les utiliser ensemble.

par **Sapin** » mar. 24 juin 2008, 22:30

AdoramusTe a écrit :Mais le bréviaire n'avait rien à voir avec la nécessité de remettre sur pieds la liturgie.
N'est-ce pas pour acter du fait que les prêtres célébrant la FERM uniquement, n'utilisent
que BR et pas LH ? (Je crois que les communautés ED n'utilisent que BR, parce qu'évidemment
"LH c'est conciliaire").

Je ne suis pas sûr que je saisis bien votre question, Adoramus Te, je m'en excuse. Mais je vois difficilement des prêtres qui célèbrent la messe sous la FERM célébrer les heures avec Liturgia Horarum, ce qui ne fait aucun sens. La célébration des heures a un certain lien avec l'eucharistie du jour. Le BR possède comme la messe Tridentine des classes pour les féries et les fêtes, alors que la Liturgia Horarum n'en a plus. En plus le calendrier des Saints et Martyrs n'est pas le même, par exemple la fête de la Visitation est célébrée le 31 mai dans la FORM et le 2 juillet dans la FERM, de la une certaine confusion entre FORM et FERM.

par **Olivier JC** » mar. 24 juin 2008, 22:08

Je crois que nous nous sommes effectivement mal compris. Merci d'avoir clarifié ce point.

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