Je suggère de poursuivre la discussion sur le mal ici :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 8&start=15

Yves54 a écrit :

je ne ressens / conçois pas du tout l'amour que je porte à mes proches comme un don de Dieu, mais alors pas du tout, bien au contraire

Ce qui ne veut absolument pas dire que dans la réalité ce n'est pas le cas. Que vous le ressentiez différemment ne change pas le fait que Dieu est le donateur de l'amour. Votre ressentie ne reflète pas forcément la réalité des choses, c'est apparemment sur ça que vous bloquez.

Le ressenti n'est pas une preuve en soi, je te l'accorde. Mais c'est déjà un premier indice. En outre, j'ai ajouté un petit mot qui a visiblement échappé à ta sagacité : "conçois"

Mais je mentirais si j'affirmais qu'il n'y a pas quelque chose de viscéral dans ce rejet. Jamais je n'arriverai à admettre qu'un être soi-disant bon et puissant puisse laisser souffrir des enfants innocents... C'est plus fort que moi, ça me dégoûte. Bien sûr, on peut toujours émettre des hypothèses plus sophistiquées les unes que les autres... mais vois-tu, ce ne sont jamais que des hypothèses ad hoc invérifiables. Avec le même genre d'hypothèse, je peux réussir à "prouver" que personne, en vérité, n'a été négligeant avec qui que ce soit, personne n'a manqué d'assistance à personne en danger, et que tous les hommes politiques veillent à notre bonheur, même si on a l'impression du contraire...

Plutôt que de me couper les cheveux en quatre, je préfère penser que Dieu, s'il existe, n'est pas bon ou n'est pas puissant, c'est beaucoup plus naturel à envisager, beaucoup plus intuitif. D'ailleurs historiquement, il n'y a guère que le judéo-christianisme pour avoir cru en un Dieu bon. Les dieux de la plupart des autres religions n'ont rien de particulièrement bon...

Je crois que rien ne pourra jamais me convaincre, car au fond, le problème du mal peut se ramener à un raisonnement déductif :

1. Prémisse majeur : Si X peut et veut empêcher Y alors Y est empêché (par définition)
2. Prémisse mineure : Dieu peut empêcher le mal (par hypothèse)
3. Prémisse mineure : Dieu veut empêcher le mal (par hypothèse)
4. Conclusion : Le mal est empêché.

Or un raisonnement déductif est dit monotone, c'est-à-dire que quel que soit le nombre de prémisses non contradictoire entre elles et avec celles déjà posées que l'on rajoutera, cela ne changera pas la conclusion.

Par conséquent, soit il faut admettre la conclusion contre-intuitive que le mal n'existe pas, soit il faut supprimer une des prémisses.

Amicalement,
Mikaël

Si l'homme rejette l'Amour de Dieu, il rejette tout amour. Comme je l'ai expliqué, sur terre il peut ressentir et recevoir de l'amour de ses proches mais au ciel cela n'est plus possible car quant on est séparé de Dieu au ciel on est séparé de tout amour car l'amour vient de Dieu.

je ne ressens / conçois pas du tout l'amour que je porte à mes proches comme un don de Dieu, mais alors pas du tout, bien au contraire

Ce qui ne veut absolument pas dire que dans la réalité ce n'est pas le cas. Que vous le ressentiez différemment ne change pas le fait que Dieu est le donateur de l'amour. Votre ressentie ne reflète pas forcément la réalité des choses, c'est apparemment sur ça que vous bloquez.


In Xto

Yves

Chers amis,

Attention ! Votre Dieu fait à mon humble avis de l'amalgame : il est bien évident que qui rejette Dieu ne rejette pas forcément l'amour qui peut venir des proches ou des amis, mais rejette l' "amour" qui vient "en ligne directe" de Dieu et dont il n'aura pas été convaincu... Parce que quoi qu'on en dise, ce n'est pas tout à fait le même genre d'amour. Il y en a un qui est bien concret, qui se manifeste avec clarté (l'amour humain), et l'autre qui, sans vouloir être méchant, flotte un peu en l'air tout seul... et je ne ressens / conçois pas du tout l'amour que je porte à mes proches comme un don de Dieu, mais alors pas du tout, bien au contraire

Hélène, si Dieu est le principe de l'Être et que je suis séparé de Lui, je suis donc séparé de l'Être, je suis donc annihilé, je n'existe plus (ce qui est ma foi ce que pense bon nombre de matérialistes). Si je n'existe plus, comment puis-je souffrir ?...

Bien à vous,
Mikaël

Sans compter que Dieu, s'il est Amour, est aussi Vie. Principe de vie qui nous maintient dans l'être. "Être" (c'est contradictoire car être séparé de Lui signifie un "non-être") séparé de Lui signifie être séparé de la Vie par notre propre faute en refusant de dépendre d'un Autre qui nous donne la Vie. À moins de s'illusionner et de croire que nous sommes le principe de notre propre vie ... je ne vois pas comment on peut avoir la vie sans le Principe de vie qu'est Dieu. Qui donc peut ajouter une seule coudée à sa vie ?

Fraternellement,
Hélène

Pour bien appuyer sur la réponse faite par Raistlin (merci par ailleurs ), je ferais remarquer que l'amour étant un don de Dieu, l'amour que vous portez à vos proches est un don de Dieu. D'où le fait qu'en enfer vous serez éloigné de tout amour divin, et donc pas conséquent de tout amour venant de vos proches.


In Xto

Yves

Bonjour,

Métazet a écrit :Donc en gros, Dieu dit : "Ah t'as pas voulu m'aimer ? Eh bien pour ta peine, non seulement tu n'auras pas mon amour, mais en plus tu n'auras plus celui de tes proches !". C'est à peu près ça ?

Non, vous n'avez pas compris. Dieu ne nous force pas à l'aimer, il nous laisse libre. D'où la nécessité de l'Enfer au vu de notre liberté : la possibilité de l'Enfer DOIT exister car sinon, notre liberté n'est qu'une vaste farce, "condamnés" que nous sommes à aimer Dieu à un moment ou un autre.
Pour répondre à votre question, Dieu dirait plutôt "Ah, tu ne veux pas m'aimer. Bien, je respecte ton choix et Me retire pour ne plus t'importuner. Tu vivras désormais sans Moi."
Sauf que Dieu est Amour et que l'amour est un don de Dieu. Sans Dieu, pas de véritable amour possible.

Mais l'Enfer fait peur (ce qui est normal) et certains veulent à tout prix nier son existence. Ils ne se rendent pas compte alors qu'ils transforment Dieu en tyran, un tyran qui obtiendra notre amour d'une façon ou d'une autre. Et ça, c'est vraiment choquant.

christelle a écrit :vous savez tihamo, comme je fais partis des gens qui savent lire et écrire, j'ai peu lu dans les évangiles la description de l'enfer.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Dans les Evangiles, Jésus parle à plusieurs reprises de ceux qui risquent d'être jetés dans le feu éternel, la Géhenne. Jésus est plus qu'explicite : un risque de perdition existe réellement.
Aucun doute n'est possible, tant qu'on ne cherche pas à tordre les Ecritures dans le sens que l'on souhaite bien évidemment.

Cordialement,

vous savez tihamo, comme je fais partis des gens qui savent lire et écrire, j'ai peu lu dans les évangiles la description de l'enfer.
Et puis si des chrétiens se sont posés la question de l'existence réelle de l'enfer ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas plus ou moins étudié que vous les évangiles, et meme la bible entièrement. Car la bible ne s'arrete pas aux évangiles, ou à la bonne nouvelle.
C'est plusieurs livres.
Sinon avec la différence ça va vous arrivez à l'accepter ?

Voilà une des questions posées... si Dieu est infiniment bon... il ne peut donc jeter ses créatures dans la souffrance éternelement. Eh bien il y a bien des tendances religieuses peu tournée vers le discours de l'enfer. Et n'acceptant pas la notion de l'enfer.
ça fait parti des points de vu différents, d'ailleurs pas forcément hérétique.

Et puis politiquement l'eglise en orient c'est particulier. Ils ont un peu une indépendance, parfois meme en étans "catholique" ou reconnu par le patriarche de Rome.

Yves54 a écrit :Sur ce point là, avoir les œuvres sans la foi cela ne sert strictement à rien. Or l'amour divin demande qu'on l'aime à notre tour, ce qui n'est pas le cas des athées, les athées ne sauraient alors recevoir un amour qu'ils réfutent quand bien même ils seraient en adéquation avec la morale catholique. Donc au paradis ils seront coupés de tout amour car ils seront coupés de Dieu.

Donc la remarque de ti'hamo ne serait pas tout à fait exacte ?

Yves54 a écrit :Sur la souffrance des athées en enfer, vivre sans amour de Dieu c'est vivre avec un manque. Ce manque peut ne pas se faire ressentir dans notre vie terrestre mais dans la vie future et les athées, à moins d'être spéciaux, reçoivent de l'amour humain de leurs proches, cet amour ne sera plus là, le manque sera alors évident.

Donc en gros, Dieu dit : "Ah t'as pas voulu m'aimer ? Eh bien pour ta peine, non seulement tu n'auras pas mon amour, mais en plus tu n'auras plus celui de tes proches !". C'est à peu près ça ?

Bien à toi,
Mikaël

Métazét a écrit : Autre point d'interrogation : les athées humanistes sont certes coupés de Dieu, mais ils ne sont pas coupés des êtres humains. Dans le meilleur des cas, on ne peut nier que ces personnes font preuve de vertu de charité authentique à l'égard de leurs prochains (il existe même des associations d'athées et agnostiques anti-avortement), et qu'ils ne veulent donc pas se suffire à eux-mêmes. Donc s'il est logique qu'une fois mort ils soient définitivement coupés de Dieu, il me semble illogique qu'ils se retrouvent totalement esseulés et sans amour (au sens humain du terme).

Cordialement,
Mikaël

Sur ce point là, avoir les œuvres sans la foi cela ne sert strictement à rien. Or l'amour divin demande qu'on l'aime à notre tour, ce qui n'est pas le cas des athées, les athées ne sauraient alors recevoir un amour qu'ils réfutent quand bien même ils seraient en adéquation avec la morale catholique. Donc au paradis ils seront coupés de tout amour car ils seront coupés de Dieu.



Sur la souffrance des athées en enfer, vivre sans amour de Dieu c'est vivre avec un manque. Ce manque peut ne pas se faire ressentir dans notre vie terrestre mais dans la vie future et les athées, à moins d'être spéciaux, reçoivent de l'amour humain de leurs proches, cet amour ne sera plus là, le manque sera alors évident. Sur ce dernier point, si ma remarque n'est pas orthodoxe par rapport à la foi catholique, il ne faut pas hésiter à me rentrer dedans


In Xto

Yves

Et bien alors vous aurez au moins la compagnie du petit diablotin qui viendra vous roussir les fesses...

Christophe a écrit :

Métazét a écrit :Donc s'il est logique qu'une fois mort ils soient définitivement coupés de Dieu, il me semble illogique qu'ils se retrouvent totalement esseulés et sans amour (au sens humain du terme).

Si les athées "humanistes" se retrouvent tous en enfer, ils ne seront donc - par hypothèse - pas esseulés !

Ça dépend : l'Enfer pourrait être une gigantesque prison avec chacun sa cellule...

Métazét a écrit :Donc s'il est logique qu'une fois mort ils soient définitivement coupés de Dieu, il me semble illogique qu'ils se retrouvent totalement esseulés et sans amour (au sens humain du terme).

Si les athées "humanistes" se retrouvent tous en enfer, ils ne seront donc - par hypothèse - pas esseulés !

Salut ti'hamo,

ti'hamo a écrit : Cela dit, en rester là, et voir le paradis et l'enfer comme une récompense et une punition arbitraires, posées par dieu pour récompenser les braves ou punir les méchants, ne semble pas suffisamment refléter la réalité.
Il s'agirait plutôt d'un aboutissement logique au choix que l'on fait à notre vie et à notre mort.
Soit refuser l'amour de dieu, vouloir se suffir à soi-même, et obtenir cela (pour toujours uniquement soi-même, seul, coupé de Dieu),
soit accepter de ne pouvoir vivre que par l'amour de dieu, accepter d'être conformé à cet amour, et le recevoir.

Puisque, si le Dieu judéo-chrétien existe, il est fort probable que je finisse l'éternité en Enfer, il est important que je me renseigne au mieux sur ses conditions de vie. Or, ce que tu dis là, j'en ai déjà souvent entendu parler, mais ça me laisse un peu perplexe car quand même, l'Enfer, c'est censé être un lieu-état pénible même pour les athées. Or s'il ne consiste qu'en une éternelle séparation de ce avec quoi l'on était déjà séparé durant notre vie mortelle, je ne vois pas bien en quoi le craindre. Car tel que tu présentes les choses, on ne fera, après la mort, qu'avoir éternellement ce qu'on a toujours voulu, donc normalement, cela devrait nous combler, non ?

Autre point d'interrogation : les athées humanistes sont certes coupés de Dieu, mais ils ne sont pas coupés des êtres humains. Dans le meilleur des cas, on ne peut nier que ces personnes font preuve de vertu de charité authentique à l'égard de leurs prochains (il existe même des associations d'athées et agnostiques anti-avortement), et qu'ils ne veulent donc pas se suffire à eux-mêmes. Donc s'il est logique qu'une fois mort ils soient définitivement coupés de Dieu, il me semble illogique qu'ils se retrouvent totalement esseulés et sans amour (au sens humain du terme).

Cordialement,
Mikaël

(dans certaines églises pas catholiques, alors, et qui n'ont pas lu l'Evangile

Alors, me semble-t-il, dans le bouddhisme, il s'agit de s'arracher soi-même au cycle sans cesse recommençant des réincarnations, en atteignant le nirvana, où l'on se fond dans le grand tout - et où l'on perd son soi, son individualité. Donc, le choix là n'est pas entre paradis et enfer, mais entre vie sans cesse recommencée sans fin, et fin de tout y compris de soi.

Dans la mythologie égyptienne, si j'ai bonne mémoire, mais il faudrait vérifier, il y a tout ce long compliqué parcours jusqu'au séjour des morts, quoique je ne sache pas très bien ce qu'on est censé y faire, et il y a risque de finir chez le dévoreur d'âmes, je ne sais plus son nom - donc, sans doute le néant, mais après un passage fort peu agréable - mais je ne sais pas sous quelle condition on finit ainsi.

Dans les mythologies nordiques, il y a 2 sortes de mondes post-mortem - celui qui n'est qu'une suite de banquets et de batailles, réservé aux braves morts au combat, ou en tout cas après de nombreux combats, et celui glauque et putride (ah oui si quand-même, hein) et sordide, pour tous les autres (parjures, lâches, traîtres, vieux, femmes, enfants...).

Dans les mythologies grecques et romaines, on retrouve un peu cette classification, mais avec une amélioration : il y a le paradis réservé aux braves (encore une fois, le plus souvent, tombés au combat) et les gens illustres, tout ça ; le Tartare réservé aux vrais vrais impies horribles qui ont fait des choses horribles comme manger des gens ou les dépecer, et qui passent l'éternité en supplices douloureux ou absurdes, et l'intermédiaire pour le tout-venant, qui a tout de même droit à l'immense récompense de l'oubli : ils oublient tout de leur vie passée.

Pour ce qui est de l'enfer et du paradis chrétien, il y a quelques petites confusions ou erreurs à éviter, je pense :
- ne pas confondre la réalité exprimée et l'image utilisée ; forcément, on est bien obligé de représenter ça par des images qui nous parlent, et qui d'ailleurs souvent reprennent des images de mythologies préexistantes (le paradis peut rappeler les champs-élyséens romains, ou encore l'enfer le séjour des morts nordique - dont la déesse-tenancière, d'ailleurs, se nomme Hel.)
Bien sûr, rien ne dit qu'il n'y ait pas une composante physique à chacune de ces vies - nous sommes, après tout, corps et esprit, et il n'est pas idiot de s'attendre à retrouver ce qui ici nous semblait beau et déjà comme un avant-goût du paradis, ou d'exprimer en termes physiques les douleurs causées par l'enfer.

- ne pas en rester au principe de rémunération. Là encore, on est bien obligé de commencer par le comprendre ainsi, parce que c'est une notion assez naturelle chez nous et souvent liée à l'idée de justice.
Cela dit, en rester là, et voir le paradis et l'enfer comme une récompense et une punition arbitraires, posées par dieu pour récompenser les braves ou punir les méchants, ne semble pas suffisamment refléter la réalité.
Il s'agirait plutôt d'un aboutissement logique au choix que l'on fait à notre vie et à notre mort.
Soit refuser l'amour de dieu, vouloir se suffir à soi-même, et obtenir cela (pour toujours uniquement soi-même, seul, coupé de Dieu),
soit accepter de ne pouvoir vivre que par l'amour de dieu, accepter d'être conformé à cet amour, et le recevoir.


On voit donc que ça n'est pas "la même chose" que "toutes les autres religions".