fabrice16 a écrit : ↑Hier, 19:32

Marie2964 a écrit : ↑Hier, 16:43

Fabrice,

Je ne pense pas que l'indifférence, hélas, soit l'apanage des seuls athés. Je ne dis pas non plus que vous avez tort. Je fais confiance à votre expérience.

De même que les moralisateurs, il y en a partout chez les cathos, les musulmans, les juifs, les jaïnistes, les bouddhistes.

Je pense même en faire partie - hélas.

Marie.

Sincèrement, je ne vous trouve pas moralisatrice

Affirmer sa foi et son amour de Dieu n'est pas moralisateur, ce que j'appelle les moralisateurs ce sont ceux qui donnent des leçons aux autres sans être irréprochables eux-mêmes (j'ai remarqué qu'ils sont souvent de gauche). Nous sommes tous pêcheurs , seul Dieu est parfait, pour cela je fais confiance en sa clairvoyance.

Bonjour Fabrice,

Je vous remercie. J'apprécie votre compliment.

Je peux me juger comme "moralisatrice" dans la mesure où j'ai tendance à juger mon prochain facilement alors que je ne suis pas du tout irréprochable...

Marie.

L'amour implicite des athées me fait penser à la doctrine débile des "chrétiens qui s'ignorent".
Corneille, à qui l'ange a dit ""ta prière a été exaucée et Dieu s'est souvenu des dons que tu as faits" (Actes 10:31) a dû écouter le message de l'Evangile (Actes 10:22 , 10:33 , 10:33-43) pour être sauvé.
Corneille a hérité de la promesse divine= "Vous me trouverez si vous me cherchez de tout votre coeur".
Combien de musulmans reçoivent des rêves du Christ !
En effet (de mémoire) "il n'y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les humains par lequel nous devions être sauvés".

Trinité a écrit : ↑Hier, 19:57 je trouve que nous sommes beaucoup moins excusable que les athés , de ne pas faire le bien , car nous avons les commandements du Christ...

Bonjour cher Trinité.
Je me permets de réagir.. à cette réaction de vous.
Voici :
Il me semble que le croyant ne monopolise pas pour lui les commandements de Jésus.

Je trouve par ailleurs que votre démarche avec les athées ressemble à celle du berger, qui se désole pour sa brebis égarée. Sauf que, pour pousser la comparaison, il faudrait une brebis qui réponde à la voix du Seigneur, et qui approche du Seigneur au son de sa voix. Si la brebis fuit le Seigneur lorsqu'il approche, ou s'en cache, faut il donc qu'il courre après elle ?
Avec ce genre de brebis, ne vaut-il pas mieux adopter la posture statique du père du fils Prodigue, lorsque ce dernier part, probablement par peur de l'engagement envers son père, ou de l'engagement tout court ?

Et puis, pour ma part, je trouve sensiblement plus facile de faire le bien à autrui, ou d'avoir un comportement donneur, lorsqu'on n'est pas lié par un engagement. Ainsi, la brebis égarée(désengagée) peut donner son lait, sa laine à qui elle veut sur son chemin, puisque c' est comme si elle n'était plus engagée avec le berger qui les lui prend.

Veuillez m'excuser, Marie, qui m'avez sollicité, et autres intervenants, d'avoir attendu pour répondre.
J'ai eu une journée chargée

Marie2964 a écrit : ↑Hier, 16:17 Peut-on dire "aimer son prochain " tout en se prétendant agnostique, athé, ou autre ? En résumé l'amour du prochain est-il exclusivement réservé aux croyants ?

A moins que je n'ai mal compris la question initiale Ombiace ?

C'était en effet à peu près le sens de ma question.
Plus généralement, je me demande si ma question ne tourne pas autour de l'honnêteté intellectuelle et/ou affective, pour ce qui concerne celui qui aimerait son prochain sans avoir d'amour pour Dieu

Fernand Poisson a écrit : ↑Hier, 17:37 Sauf qu'il existe une troisième position qui permet d'harmoniser 1 et 2 :
c. Les athées qui aiment réellement leur prochain manifestent un amour implicite de Dieu, même s'ils l'ignorent.

Bonjour Fernand.
A mon sens, tout dépend de la nature de cette ignorance.
- S'il s'agit d'ignorer qu'ils "manifestent un amour implicite de Dieu", c'est donc qu'ils L' aiment. Et en effet, cela réconcilie votre a. et votre b. dans votre c.
Mais je me demande si cela ne fait pas que déplacer la question.
Car comment être affirmatif dans leur supposée disposition à aimer Dieu, puisqu'ils choisissent, si j'ai bien compris, de Lui réserver le statut d'étranger ? Il me semble qu'il existe des manifestations d'amour plus démonstratives. En matière d'amour authentique, il y a sans doute mieux..
- Et si en revanche il "s'agit de carrément ignorer Dieu" c'est évidemment encore pire

Bonjour à tous,

Sujet très intéressant!

Fernand poisson :

c. Les athées qui aiment réellement leur prochain manifestent un amour implicite de Dieu, même s'ils l'ignorent.

C'est tout à fait cela...
C'est curieux d'ailleurs .
J'ai fait cette remarque à ma Belle soeur athée , qui , à la suite d'une bonne action , que je relevais , me disait , exactement la même chose
"Il n'est pas nécéssaire d'être croyant pour faire le bien"
Je lui ai répondu :
"Bien que tu ne le crois pas, c'est Dieu qui t'a inspiré cette bonne action"
Cela l'a fait beaucoup rire...
D'autre part .
J'ai connu également un couple athé qui était toujours au service des autres, d'une manière étonnante...
Nous n'avons pas le monopole de faire le bien ...et je trouve que nous sommes beaucoup moins excusable que les athés , de ne pas faire le bien , car nous avons les commandements du Christ...

Marie2964 a écrit : ↑Hier, 16:43

fabrice16 a écrit : ↑Hier, 16:35
Pas forcément, mais ce que j'ai vu chez beaucoup d'athées, c'est une indifférence au sort d'autrui si ce n'est parfois une jouissance. On peut ne pas être croyant et avoir des qualités humaines mais je remarque que c'est souvent le comportement de beaucoup d'anti-cléricaux virulents, qui plus est s'érigent en moralisateurs (je vous parle par exemple de mon ex colocataire).

Fabrice,

Je ne pense pas que l'indifférence, hélas, soit l'apanage des seuls athés. Je ne dis pas non plus que vous avez tort. Je fais confiance à votre expérience.

De même que les moralisateurs, il y en a partout chez les cathos, les musulmans, les juifs, les jaïnistes, les bouddhistes.

Je pense même en faire partie - hélas.

Marie.

Sincèrement, je ne vous trouve pas moralisatrice

Affirmer sa foi et son amour de Dieu n'est pas moralisateur, ce que j'appelle les moralisateurs ce sont ceux qui donnent des leçons aux autres sans être irréprochables eux-mêmes (j'ai remarqué qu'ils sont souvent de gauche). Nous sommes tous pêcheurs , seul Dieu est parfait, pour cela je fais confiance en sa clairvoyance.

Fernand Poisson a écrit : ↑Hier, 17:37 Bonjour,

Voici les deux propositions qui semblent se contredire :
1. Il est impossible d'aimer réellement son prochain sans aimer Dieu.
2. Il y a des athées qui aiment réellement leur prochain.

D'où le dilemme suivant :
a. Soit il est possible d'aimer son prochain sans aimer Dieu (2 est vrai mais 1 est faux).
b. Soit les athées sont incapable d'aimer réellement leur prochain (1 est vrai mais 2 est faux).

Sauf qu'il existe une troisième position qui permet d'harmoniser 1 et 2 :
c. Les athées qui aiment réellement leur prochain manifestent un amour implicite de Dieu, même s'ils l'ignorent.

Bonjour Fernand Poisson,

A vrai dire j'ai réellement envisagé la troisième hypothèse.

J'aurais tendance à opter pour celle-ci d'ailleurs.

Quoi qu'il en soit je me pose encore la question : qu'est-ce qu'aimer en vérité ?
Existe-t-il une réponse à cette question ? Je ne pense pas car cela signifierait que l'on soit en pleine possession de soi mais surtout en état de grâce tout le temps. J'aimerais en être capable mais il me semble que seul Notre-Seigneur le soi.

Qu'en pensez-vous ?

Marie.

Bonjour,

Voici les deux propositions qui semblent se contredire :
1. Il est impossible d'aimer réellement son prochain sans aimer Dieu.
2. Il y a des athées qui aiment réellement leur prochain.

D'où le dilemme suivant :
a. Soit il est possible d'aimer son prochain sans aimer Dieu (2 est vrai mais 1 est faux).
b. Soit les athées sont incapable d'aimer réellement leur prochain (1 est vrai mais 2 est faux).

Sauf qu'il existe une troisième position qui permet d'harmoniser 1 et 2 :
c. Les athées qui aiment réellement leur prochain manifestent un amour implicite de Dieu, même s'ils l'ignorent.

fabrice16 a écrit : ↑Hier, 16:35

Marie2964 a écrit : ↑Hier, 16:17

Re-bonjour Fabrice16,

Certes mais vous ne répondez pas à la question ... A laquelle il me semble difficile d'un certain point de vue à répondre.

Peut-on dire "aimer son prochain " tout en se prétendant agnostique, athé, ou autre ? En résumé l'amour du prochain est-il exclusivement réservé aux croyants ?

A moins que je n'ai mal compris la question initiale Ombiace ?

Marie.

Pas forcément, mais ce que j'ai vu chez beaucoup d'athées, c'est une indifférence au sort d'autrui si ce n'est parfois une jouissance. On peut ne pas être croyant et avoir des qualités humaines mais je remarque que c'est souvent le comportement de beaucoup d'anti-cléricaux virulents, qui plus est s'érigent en moralisateurs (je vous parle par exemple de mon ex colocataire).

Fabrice,

Je ne pense pas que l'indifférence, hélas, soit l'apanage des seuls athés. Je ne dis pas non plus que vous avez tort. Je fais confiance à votre expérience.

De même que les moralisateurs, il y en a partout chez les cathos, les musulmans, les juifs, les jaïnistes, les bouddhistes.

Je pense même en faire partie - hélas.

Marie.

Marie2964 a écrit : ↑Hier, 16:17

fabrice16 a écrit : ↑Hier, 16:04 Pour moi, l"amour de Dieu va de paire avec l'amour de son prochain.

Re-bonjour Fabrice16,

Certes mais vous ne répondez pas à la question ... A laquelle il me semble difficile d'un certain point de vue à répondre.

Peut-on dire "aimer son prochain " tout en se prétendant agnostique, athé, ou autre ? En résumé l'amour du prochain est-il exclusivement réservé aux croyants ?

A moins que je n'ai mal compris la question initiale Ombiace ?

Marie.

Pas forcément, mais ce que j'ai vu chez beaucoup d'athées, c'est une indifférence au sort d'autrui si ce n'est parfois une jouissance. On peut ne pas être croyant et avoir des qualités humaines mais je remarque que c'est souvent le comportement de beaucoup d'anti-cléricaux virulents, qui plus est s'érigent en moralisateurs (je vous parle par exemple de mon ex colocataire).

fabrice16 a écrit : ↑Hier, 16:04 Pour moi, l"amour de Dieu va de paire avec l'amour de son prochain.

Re-bonjour Fabrice16,

Certes mais vous ne répondez pas à la question ... A laquelle il me semble difficile d'un certain point de vue à répondre.

Peut-on dire "aimer son prochain " tout en se prétendant agnostique, athé, ou autre ? En résumé l'amour du prochain est-il exclusivement réservé aux croyants ?

A moins que je n'ai mal compris la question initiale Ombiace ?

Marie.

Pour moi, l"amour de Dieu va de paire avec l'amour de son prochain.

Bonjour Ombiace,

Je suis suppose qu'à la question peut-on aimer Dieu sans aimer son prochain, la réponse du catholique devrait être non.

Il me semble d'ailleurs que le terme "agapè" que vous utilisez dans le titre du sujet induit la notion de présence de Dieu. Je ne suis donc pas trop sûre de ce à quoi vous faites allusion.

A la question s'il est possible d'aimer son prochain sans aimer Dieu, la réponse est plus complexe. Tout dépend de l'acception du terme "aimer". Je suppose qu'il est possible d'accorder une valeur sentimentale à un objet sans référence à un quelconque amour spirituel ou divin. De même je crois qu'aimer son chat, son chien, son animal ne relève pas forcément de l'amour au sens spirituel du terme mais plutôt d'une sensibilité, d'une affection accessible à tout le monde, même aux personnes qui disent ne pas croire en Dieu.

Je crois que l'Amour du prochain nécessite une certaine similitude dans l'objet, objet de réciprocité. Ainsi un être humain peut aimer son prochain et vice-versa. Peut-on en dire de même des animaux ? Je ne suis pas sûre

Ce que je veux dire par là c'est que pour moi, la notion d'amour est vaste mais se "limite" à l'amour pour son prochain, l'être humain. Elle peut revêtir le simple respect des marques de politesse, un sourire à une personne SDF croisée dans la rue, bref, une marque d'attention à l'autre.

Aussi, j'aurais tendance à répondre dans un premier temps par l'affirmative : oui, il est possible d'aimer son prochain sans aimer Dieu.

Mais bizarrement et dans un second temps, j'éprouve une difficulté : aime-t'on en vérité son prochain ? Qu'est-ce qu'aimer en vérité ? Est-ce l'aimer dans la plénitude de toutes les grâces reçues de Dieu et qui nous fait voir son prochain comme soi ?

Me voilà bien embarrassée au final pour vous répondre...

Marie, penaude.

L'objectif de ce fil est d'identifier ce qui est de l'amour, et ce qui n'en est pas, de manière à démasquer une éventuelle imposture.

Je me demandais ainsi si l'amour du prochain, isolé de l'amour de Dieu méritait vraiment le nom d'amour.

En effet,
si l'on compare cela à des peintures d'artiste, le faux en peinture a la valeur du faux, pour le public averti.
Or, il existe un public averti (A), qui ne se contente pas d'un faux.
Il paye pour la valeur d'un authentique, car l'authenticité est à l'origine de sa quête. Ce public A est comme le croyant qui aime Dieu.
C'est vraiment l'authenticité, et respectivement Dieu, qu'il cherche.

Il se pourrait cependant qu'il y ait une autre catégorie de public averti (B). La quête de ce dernier est une stratégie pour écarter le public non averti de la peinture authentique en falsifiant aussi bien la valeur du faux que la valeur de l'authentique. Cette falsification n'est pas compliquée à mettre en œuvre. Il suffit pour cela qu'un ou deux VIP du public B fasse monter les enchères du faux en peinture.

Ramené à l'amour du prochain, il me semble tout à fait concevable qu'une apparence bien organisée de cet amour ait le même effet falsificateur, rabaissant la valeur de l'amour avec Dieu, et respectivement surévaluant l'amour sans Dieu.

Ce qui m'amène à ma question du titre de ce fil :
Aussi étrange que puisse paraître cette question : L' amour du prochain sans aimer Dieu vérifie t il vraiment la définition de l'amour authentique ?
Qu'en auriez vous à dire, svp ?