par Libremax » Aujourd’hui, 11:38
Belleval a écrit : ↑Hier, 20:08
L'apôtre Paul ordonne "priez POUR tous les SAINTS" (Ephesiens 6:18)
et non pas de prier les saints.
Bonjour Belleval,
le problème est que ce passage de Paul ne parle pas des saints du Ciel, mais bien plutôt de ceux de la terre, des fidèles persécutés, comme Paul, et malgré tout tenaces dans leur témoignage. Donc pas moyen de l'utiliser comme argument.
Marie est citée parmi les disciples de Jésus avant la Pentecôte : ce n'est pas pour rien. On constate que, depuis le début, elle a suivi son fils. C'est déjà un sacré modèle. Et puisqu'ils sont "réunis tous ensemble" le jour de la Pentecôte, on peut gager qu'elle reçoit, elle aussi, l'Esprit Saint et l'ange la dit "comblée de grâce". Quand on voit le niveau de composition qu'est le Magnificat, on ne peut qu'admirer sa connaissance et sa maîtrise des Ecritures. Tout cela nous dresse un portrait discret, mais certain d'une croyante parfaite.
Et il y a plus : Jésus confie Jean à Marie (et réciproquement), et celui-ci la voit en vision, dans le Ciel, en Ap 12, couronnée d'étoiles avec son enfant et attaquée par le dragon. Elle mérite donc, à bien des égards, son appellation de mère de l'Eglise, en premier lieu parce que l'Eglise est le corps mystique du Christ.
Quant à dire "Le Père, le Fils et la Mère" ... J'attends toujours que vous indiquiez où vous avez vu ou lu cette formule, qui est, en effet, tout à fait déplacée.
Je ne vois pas en quoi l'appellation de "bonne mère" serait gênante. Ce serait sacrilège d'appeler quelqu'un "bon père", "bon frère", ou bon je ne sais quoi ?
Il y a 25 ans j'ai fait remarquer à un ami catholique, agrégé de lettres classiques, que mon exemplaire de la Traduction liturgique contenait bien
"il ne l'a connut point JUSQU'À ce qu'elle enfante" Jésus.
Depuis cette fraude a été corrigée.
Je ne comprends pas. En quoi cette traduction est-elle frauduleuse ? Il est bien question de ne pas la connaître jusqu'à ce qu'elle enfante son fils, non ?
La préposition "jusqu'à" exprime une limite de temps. Oui. Mais la question est de savoir si elle implique
forcément une fin d'action au-delà de cette limite. Or, tous les exemples que je vous ai donnés avec 'jusqu'à" montrent que, à l'évidence, non. "Je suis avec vous jusqu'à la fin des temps", nous dit Jésus dans la finale de Matthieu : donc, après, il ne sera plus avec nous? bien sûr que si. Donc, on ne peut pas prendre Mt 25,1 pour l'indication que la virginité de Marie cesse après la naissance de Jésus.
Jésus est le "seul médiateur de Dieu et des humains" Nouveau Testament.
Vous rajoutez des médiateurs entre Jésus et les humains : Marie, les "saints".
C'est que cette "médiation" de Marie et des saints est d'un tout autre ordre que celle du Christ. Celle-ci est unique, nécessaire, et auto-efficace. Celle des saints n'est qu'une intercession, exactement comme Moïse intercédait pour les hébreux, que Marie intercède pour les mariés qui n'ont plus de vin, que le centurion qui intercède pour son fils. Et en Apocalypse 5,8, les prières des saints remplissent les coupes des Anciens et se font entendre de sous l'autel céleste en Ap 6. Dieu délègue Son autorité, Son écoute, Sa miséricorde, même s'Il est le Souverain tout puissant. Les anges eux-mêmes portent les prières des vivants devant Dieu.
Le dogme de l'Immaculée Conception n'écarte en aucun cas le salut de Marie donné par Dieu. En effet, son Immaculée Conception est bien une grâce accordée par Dieu, ... qui la sauve, de fait, du péché originel.
Seul Dieu est infini, comme l'Amour/Agapé de Jésus.
L'amour des humains, fût-ce Marie, n'est rien en comparaison.
Eh bien, voyez vous, nous sommes bien d'accord.
[quote=Belleval post_id=478108 time=1787767708 user_id=20588]
L'apôtre Paul ordonne "priez POUR tous les SAINTS" (Ephesiens 6:18)
et non pas de prier les saints.[/quote]
Bonjour Belleval,
le problème est que ce passage de Paul ne parle pas des saints du Ciel, mais bien plutôt de ceux de la terre, des fidèles persécutés, comme Paul, et malgré tout tenaces dans leur témoignage. Donc pas moyen de l'utiliser comme argument.
Marie est citée parmi les disciples de Jésus avant la Pentecôte : ce n'est pas pour rien. On constate que, depuis le début, elle a suivi son fils. C'est déjà un sacré modèle. Et puisqu'ils sont "réunis tous ensemble" le jour de la Pentecôte, on peut gager qu'elle reçoit, elle aussi, l'Esprit Saint et l'ange la dit "comblée de grâce". Quand on voit le niveau de composition qu'est le Magnificat, on ne peut qu'admirer sa connaissance et sa maîtrise des Ecritures. Tout cela nous dresse un portrait discret, mais certain d'une croyante parfaite.
Et il y a plus : Jésus confie Jean à Marie (et réciproquement), et celui-ci la voit en vision, dans le Ciel, en Ap 12, couronnée d'étoiles avec son enfant et attaquée par le dragon. Elle mérite donc, à bien des égards, son appellation de mère de l'Eglise, en premier lieu parce que l'Eglise est le corps mystique du Christ.
Quant à dire "Le Père, le Fils et la Mère" ... J'attends toujours que vous indiquiez où vous avez vu ou lu cette formule, qui est, en effet, tout à fait déplacée.
Je ne vois pas en quoi l'appellation de "bonne mère" serait gênante. Ce serait sacrilège d'appeler quelqu'un "bon père", "bon frère", ou bon je ne sais quoi ?
[quote] Il y a 25 ans j'ai fait remarquer à un ami catholique, agrégé de lettres classiques, que mon exemplaire de la Traduction liturgique contenait bien
"il ne l'a connut point JUSQU'À ce qu'elle enfante" Jésus.
Depuis cette fraude a été corrigée.[/quote]
Je ne comprends pas. En quoi cette traduction est-elle frauduleuse ? Il est bien question de ne pas la connaître jusqu'à ce qu'elle enfante son fils, non ?
La préposition "jusqu'à" exprime une limite de temps. Oui. Mais la question est de savoir si elle implique [u]forcément[/u] une fin d'action au-delà de cette limite. Or, tous les exemples que je vous ai donnés avec 'jusqu'à" montrent que, à l'évidence, non. "Je suis avec vous jusqu'à la fin des temps", nous dit Jésus dans la finale de Matthieu : donc, après, il ne sera plus avec nous? bien sûr que si. Donc, on ne peut pas prendre Mt 25,1 pour l'indication que la virginité de Marie cesse après la naissance de Jésus.
[quote]Jésus est le "seul médiateur de Dieu et des humains" Nouveau Testament.
Vous rajoutez des médiateurs entre Jésus et les humains : Marie, les "saints".[/quote]
C'est que cette "médiation" de Marie et des saints est d'un tout autre ordre que celle du Christ. Celle-ci est unique, nécessaire, et auto-efficace. Celle des saints n'est qu'une intercession, exactement comme Moïse intercédait pour les hébreux, que Marie intercède pour les mariés qui n'ont plus de vin, que le centurion qui intercède pour son fils. Et en Apocalypse 5,8, les prières des saints remplissent les coupes des Anciens et se font entendre de sous l'autel céleste en Ap 6. Dieu délègue Son autorité, Son écoute, Sa miséricorde, même s'Il est le Souverain tout puissant. Les anges eux-mêmes portent les prières des vivants devant Dieu.
Le dogme de l'Immaculée Conception n'écarte en aucun cas le salut de Marie donné par Dieu. En effet, son Immaculée Conception est bien une grâce accordée par Dieu, ... qui la sauve, de fait, du péché originel.
[quote]Seul Dieu est infini, comme l'Amour/Agapé de Jésus.
L'amour des humains, fût-ce Marie, n'est rien en comparaison.[/quote]
Eh bien, voyez vous, nous sommes bien d'accord.