veilleur a écrit : ↑Hier, 16:28 Quant à la nécessité de la mort du Christ, je dirait que c'était pour compléter la miséricorde de Dieu envers les hommes. Avant Jésus, la miséricorde de Dieu était imparfaite. Les fautes des parents retombaient sur leurs enfants sur plusieurs générations. Les sacrifices d'animaux accompagnés de l'accusation des fautes n'effaçaient pas les péchés.

Lors de la passion de notre Seigneur Jésus Christ, le Père a été bouleversé de douleur en voyant son fils souffrir, et cette douleur a été la cause le la miséricorde parfaite du Père envers l'humanité de son Fils, et par là même de l'humanité entière. L'agonie de Jésus sur la croix nous a obtenu le pardon de nos péchés et la mort de Jésus, son passage aux enfers et sa résurrection a ouvert les portes du ciel.

veilleur a écrit : ↑Hier, 20:11 Il ne faut pas oublier que Jésus est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme. Par sa passion, Jésus a réconcilié la nature humaine et la nature divine. Il y a eu d'autres martyres dans l'ancien testament mais seul Jésus pouvait sauver le monde de part sa double nature.

Les martyres du nouveau testament n'ajoutent rien à la rédemption de Jésus mais ils s'y unissent mystérieusement.

veilleur a écrit : ↑Aujourd’hui, 16:28
Lors de la passion de notre Seigneur Jésus Christ, le Père a été bouleversé de douleur en voyant son fils souffrir, et cette douleur a été la cause le la miséricorde parfaite du Père envers l'humanité de son Fils, et par là même de l'humanité entière. L'agonie de Jésus sur la croix nous a obtenu le pardon de nos péchés et la mort de Jésus, son passage aux enfers et sa résurrection a ouvert les portes du ciel.
Idem. Mais je suis étonné :
En effet, si je vous suis bien, Dieu a cédé.
Il a cédé face à la brutalité, juste parce que c'était son fils qui était visé. C'est dire, si je vous comprends bien, que pour nous, pécheurs, il suffit d'ajouter le péché au péché, de faire souffrir le Fils pour obtenir miséricorde.
Pour moi, il me semble que la parabole du bon grain et de l'ivraie, notamment dans Mt 13,

veilleur a écrit : ↑Hier, 16:28 Saint Jean-Baptiste en désignant Jésus a dit "voici l'agneau de Dieu, voici celui qui enlève les péchés du monde"
La référence à l'agneau vient de la Pâques juive ou Moïse ordonnait de manger un agneau qu'on avait égorgé avant le passage de la mer Rouge.
Ce passage de la mer Rouge préfigurait le passage de la mort à la résurrection du Christ et également le passage de la mort à la vie dans le sacrement du baptême ainsi que la remise des fautes dans le sacrement de la confession qui peut être rapproché de la résurrection.

veilleur a écrit : ↑Hier, 16:28 Quant à la nécessité de la mort du Christ, je dirait que c'était pour compléter la miséricorde de Dieu envers les hommes. Avant Jésus, la miséricorde de Dieu était imparfaite. Les fautes des parents retombaient sur leurs enfants sur plusieurs générations. Les sacrifices d'animaux accompagnés de l'accusation des fautes n'effaçaient pas les péchés.

veilleur a écrit : ↑Hier, 16:28 Lors de la passion de notre Seigneur Jésus Christ, le Père a été bouleversé de douleur en voyant son fils souffrir, et cette douleur a été la cause le la miséricorde parfaite du Père envers l'humanité de son Fils, et par là même de l'humanité entière. L'agonie de Jésus sur la croix nous a obtenu le pardon de nos péchés et la mort de Jésus, son passage aux enfers et sa résurrection a ouvert les portes du ciel.

41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son Royaume toutes les causes de chute et ceux qui font le mal ;

Ombiace a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 18:22 C'est fort bien dit, merci, Libremax

Libremax a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 13:50 Je voulais en fait parler de la pauvreté évangélique, le "bienheureux les pauvres en esprit", qui consiste à considérer tout ce qu'on possède et tout ce dont on dispose comme un don de Dieu. Qu'il faut donc utiliser à bon escient, et dont nous aurons à rendre compte. Cela implique l'humilité, celle du pauvre, et l'expression de cette humilité est de recevoir notre vie de l'Eucharistie.

Libremax a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 13:50

Ombiace a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 12:59 Je ne sais pas si l'objectif est atteint.

En effet, si l'agresseur cherche à s'illustrer, et puisque dans le monde, on s'illustre toujours en agressant un plus faible, c'est à dire quelqu'un au profil d'agneau, au hasard, histoire d'être sûr de l'emporter, on acquiert une triste renommée dont on est soi même ni dupe, ni fier, tandis que certains le sont (dupes), et tel est l'objectif visé : manipuler des dupes pour faire peur.

L'objectif final n'est pas forcément atteint ; il n'empêche que faire oeuvre de violence et désirer le pouvoir, c'est pour parvenir à ses fins, c'est pour servir ses propres intérêts. Manipuler les dupes, faire peur, ce sont des objectifs qui sont profondément égoistes. Nous sommes donc dans la recherche de la gloire -je ne parle pas de renommée, mais de surpassement de soi (la domination par la force ne manque pas hélas d'attirer l'admiration).
Je remarque au passage que vous réduisez bien l'agneau à la faiblesse...

Ombiace a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 12:59

Libremax a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 9:51 Même si on ne s'arrête pas aux chefs d'Etat, l'agressivité que vous décrivez revient à considérer qu'on dispose vis à vis d'autrui de toute puissance possible (que ce soit la violence ou le pouvoir) pour son propre compte, ce qui revient à dire : pour sa propre gloire.

Je ne sais pas si l'objectif est atteint.

En effet, si l'agresseur cherche à s'illustrer, et puisque dans le monde, on s'illustre toujours en agressant un plus faible, c'est à dire quelqu'un au profil d'agneau, au hasard, histoire d'être sûr de l'emporter, on acquiert une triste renommée dont on est soi même ni dupe, ni fier, tandis que certains le sont (dupes), et tel est l'objectif visé : manipuler des dupes pour faire peur.

Libremax a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 9:51 L'autre catégorie consiste à considérer ce que nous offre la vie et toutes ses potentialités comme reçus, et à se dépouiller de ses richesses, jusqu'à ce que vous appelez l'humiliation de devoir manger le corps du Christ pour recevoir la Vie.

Veuillez m'excuser, je ne suis pas sûr de comprendre. Pouvez-vous reformuler, svp ?

Libremax a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 9:51 je ne vais pas vous contredire.

Libremax a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 9:51 Même si on ne s'arrête pas aux chefs d'Etat, l'agressivité que vous décrivez revient à considérer qu'on dispose vis à vis d'autrui de toute puissance possible (que ce soit la violence ou le pouvoir) pour son propre compte, ce qui revient à dire : pour sa propre gloire.

Libremax a écrit : ↑jeu. 25 juin 2026, 9:51 L'autre catégorie consiste à considérer ce que nous offre la vie et toutes ses potentialités comme reçus, et à se dépouiller de ses richesses, jusqu'à ce que vous appelez l'humiliation de devoir manger le corps du Christ pour recevoir la Vie.

Ombiace a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 17:19

Libremax a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 15:09 pour la première, le pouvoir appartient à ceux qui le considèrent comme instrument de leur propre gloire. Pour la seconde, il est un service donné pour le bien de tous.

Oui, mais c'est encore réducteur au regard de la qualité d'agneau de Jésus. Cette qualité joue un rôle plus profond :

Pour ceux de catégorie (1),
accepter un agneau pour roi, cela veut aussi dire renoncer à être carnivore (ou sanguinaire, provocateur, comportementaliste, joueur, etc.., si vous trouvez que le bestiaire est trop métaphorique).

L'"ancien" carnivore qui vit en moi, d'ailleurs, n'a t il pas lui aussi besoin de se remémorer que s'il parvient, entre 2 Eucharisties, à progresser en dignité, c'est par la grâce de celles-ci, au cours desquelles je dois bien admettre que je me crois faire du cannibalisme avec le corps de Notre Seigneur.
Vous pouvez donc ajouter une forme d'humiliation :
Cette humiliation que les juifs en controverse avec Jésus ont rejetée, lorsqu'il leur disait qu'il fallait manger sa chair et boire son sang.
(il n'y a pas de quoi être fier de se croire addict au cannibalisme)

Seuls les 12 qui sont restés ce jour là ont d'ailleurs participé à la Cène

Cette conversion n'est pas du tout une mince affaire, donc.

Quant aux autres de seconde catégorie (les adeptes de la foi, donc, qui témoignent déjà par leur style de vie de la royauté de Jésus),
le tour de force serait plutôt justement de témoigner de leur foi dans cet Agneau, qui inspira la moquerie des soldats, la mise en dérision avec la couronne d'épine, et l'agenouillement ironique, soit toute une catégorie d'humiliations qu'endurent aussi ces adeptes de la foi (plus proche de ma catégorie (2), donc), par ceux qui sont plus proches du (1).

Catholique Zombie a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 18:07 Je dirais que Dieu consent à la mort de son fils unique. Ce serait la meilleure expression à retenir.

Catholique Zombie a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 18:07 Que la mort endurée puisse revêtir un caractère effroyable et pénal n'est que conséquence du fait que l'oeuvre de rédemption doit se réaliser véritablement à partir de notre monde détraqué. C'est du concret

Catholique Zombie a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 18:07 Et Jésus se faisant solidaire de notre drame collectif, porte sur lui-même les épreuves qui sont les nôtres (dont les effets, impacts du mal, l'injustice et tout).

Catholique Zombie a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 18:07 Le mal subi est retourné en surcroît de gloire à la fin, à cause de l'oeuvre divine de rédemption.

Catholique Zombie a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 18:07 Le Père ne fait rien pour provoquer la mort de son fils. Mais le fils accepte celle-ci et les souffrances reçues, parce qu'il aime son Père et veut que la mort n'ait éventuellement plus aucune emprise sur la race humaine. Le christianisme représente un drame et une grande histoire d'amour dans le fond

Catholique Zombie a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 18:07 On ne se demandera pas pourquoi notre religion est incomparablement plus belle que bien d'autres.

Libremax a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 15:09 Peut-être faut-il s'entendre sur ce qu'on entend par "agneau".

Libremax a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 15:09 une vie sacralisée par le don qu'elle fait d'elle même.

Libremax a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 15:09 pour la première, le pouvoir appartient à ceux qui le considèrent comme instrument de leur propre gloire. Pour la seconde, il est un service donné pour le bien de tous.

Libremax a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 15:09 De fait, même si l'Eglise ne réclame pas aux chefs d'Etat de renoncer à leurs privilèges personnels, elle définit l'idéal de société selon des principes de bien commun, de paix, d'éthique, de sécurité et de participation de tous, et considère que toute autorité se reçoit de Dieu. Il est donc logique de considérer que, selon ses vues, les leaders doivent être fondamentalement au service des peuples, et non l'inverse.

Ombiace a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 13:47 Au début, c'est vrai, j'opposais, je crois, justice des hommes et justice de Dieu (à moins que ce ne soit davantage vous)
Ensuite, la distinction n'était plus entre ce qui est de Dieu et ce qui est des hommes, mais entre deux formes de croyances antagonistes :
je vous ai ainsi invité à un exercice d'introspection dont le pivot était la personnalité d'agneau de Jésus :

Aux "justiciers" de catégorie (1), je présumais qu'ils ne s'y retrouvaient pas dans un leader avec ce profil.
(Vous imaginez des loups, des lions, des carnivores.. qui feraient d'un agneau un roi ?)
A ceux de catégorie (2), adeptes de cet Agneau (la communauté de fidèle dont vous parlez), je me demande s'ils ne sont pas invités à un acte de foi : Soutenir l'option dont ceux de la (1) ne veulent pas, par exécration : Le choisir pour roi, dans leur justice y compris.

Je vous demandais ainsi si l'Eglise avait la même analyse des enjeux que je viens de développer

poche a écrit : ↑mer. 24 juin 2026, 12:14 Tout a commencé avec Adam et Ève. Lorsqu'ils furent créés, ils l'ont été dans un état de perfection, exempts du péché originel et de la concupiscence qui nous entraîne vers le péché. En désobéissant à Dieu par la consommation du fruit défendu, ils n'ont pas seulement compromis leur propre sort ; ils ont également affecté chacun d'entre nous. Nous avions besoin de rédemption. Imaginez une personne ayant commis un crime grave et condamnée à l'esclavage — une condamnation qui s'étendait non seulement à elle, mais aussi à toute sa descendance.
C'est alors que quelqu'un propose de payer le prix pour libérer cet esclave. En l'occurrence, le prix de cette liberté était la mort. Jésus s'est offert lui-même afin que nous soyons libérés de la mort engendrée par le péché. Ce n'est pas que Dieu désirait la mort de son Fils ; il a permis ce sacrifice pour que nous puissions être sauvés. Tel est l'immense amour que Dieu nous porte : il a donné son Fils unique.
Je vous invite à étudier le Credo de Nicée, que nous récitons à la messe chaque dimanche. Ne vous contentez pas d'une lecture rapide ; prenez le temps d'en étudier et d'en méditer le contenu.