Qu'en dit l'Eglise, svp ?

par **Ombiace** » Hier, 20:12

Catholique Zombie a écrit : ↑Hier, 18:07 Je dirais que Dieu consent à la mort de son fils unique. Ce serait la meilleure expression à retenir.

Bonjour Catholique Zombie.
Je vous remercie pour votre positionnement. Perso, j'ai encore du mal à trancher : Jésus dit, à un moment, que sa nourriture est de faire la volonté du Père. Ce qui me semble acquis, c'est donc que ce n'est pas Jésus qui veut. Lui se contente de faire le bon plaisir du Père, par obéissance, par amour, etc.. Du coup, je me demande, si, si dans le projet de Salut, on devait répartir des rôles entre le Père et le Fils, Jésus ne serait pas plutôt exécuteur, et Dieu, planificateur qui, Lui, veut, ou du moins souhaiterait (ce verbe au conditionnel car pourquoi Jésus, comme créature, serait privé de la liberté dont le Père fait don à toute créature ?). On retrouve encore cette volonté à Gethsémani. Vous connaissez forcément..
Au passage, chose étrange :
Cette volonté, qui est nourriture pour Jésus, (et donc, subsistance et vie), d'après ce qu'il dit, le conduit aussi à la mort, même si c'est une mort provisoire.

Catholique Zombie a écrit : ↑Hier, 18:07 Que la mort endurée puisse revêtir un caractère effroyable et pénal n'est que conséquence du fait que l'oeuvre de rédemption doit se réaliser véritablement à partir de notre monde détraqué. C'est du concret

Je suis d'accord

Catholique Zombie a écrit : ↑Hier, 18:07 Et Jésus se faisant solidaire de notre drame collectif, porte sur lui-même les épreuves qui sont les nôtres (dont les effets, impacts du mal, l'injustice et tout).

Idem

Catholique Zombie a écrit : ↑Hier, 18:07 Le mal subi est retourné en surcroît de gloire à la fin, à cause de l'oeuvre divine de rédemption.

Idem encore

Catholique Zombie a écrit : ↑Hier, 18:07 Le Père ne fait rien pour provoquer la mort de son fils. Mais le fils accepte celle-ci et les souffrances reçues, parce qu'il aime son Père et veut que la mort n'ait éventuellement plus aucune emprise sur la race humaine. Le christianisme représente un drame et une grande histoire d'amour dans le fond

Idem encore et encore

Catholique Zombie a écrit : ↑Hier, 18:07 On ne se demandera pas pourquoi notre religion est incomparablement plus belle que bien d'autres.

S'il devait manquer un maître de cérémonie à Cana, je pense que vous feriez le job

par **Catholique Zombie** » Hier, 18:07

Je dirais que Dieu consent à la mort de son fils unique. Ce serait la meilleure expression à retenir. Si Dieu veut quelque chose mais c'est plutôt la glorification de son fils. Que la mort endurée puisse revêtir un caractère effroyable et pénal n'est que conséquence du fait que l'oeuvre de rédemption doit se réaliser véritablement à partir de notre monde détraqué. C'est du concret. Et Jésus se faisant solidaire de notre drame collectif, porte sur lui-même les épreuves qui sont les nôtres (dont les effets, impacts du mal, l'injustice et tout). Le mal subi est retourné en surcroît de gloire à la fin, à cause de l'oeuvre divine de rédemption.

Le Père ne fait rien pour provoquer la mort de son fils. Mais le fils accepte celle-ci et les souffrances reçues, parce qu'il aime son Père et veut que la mort n'ait éventuellement plus aucune emprise sur la race humaine. Le christianisme représente un drame et une grande histoire d'amour dans le fond. On ne se demandera pas pourquoi notre religion est incomparablement plus belle que bien d'autres.

par **Ombiace** » Hier, 17:19

Libremax a écrit : ↑Hier, 15:09 Peut-être faut-il s'entendre sur ce qu'on entend par "agneau".

J'entends par "agneau" ce vous y mettez, c'est à dire :

Libremax a écrit : ↑Hier, 15:09 une vie sacralisée par le don qu'elle fait d'elle même.

J'y vois aussi un herbivore, pas du tout sanguinaire

Libremax a écrit : ↑Hier, 15:09 pour la première, le pouvoir appartient à ceux qui le considèrent comme instrument de leur propre gloire. Pour la seconde, il est un service donné pour le bien de tous.

Oui, mais c'est encore réducteur au regard de la qualité d'agneau de Jésus. Cette qualité joue un rôle plus profond :

Pour ceux de catégorie (1),
accepter un agneau pour roi, cela veut aussi dire renoncer à être carnivore (ou sanguinaire, provocateur, comportementaliste, joueur, etc.., si vous trouvez que le bestiaire est trop métaphorique).

L'"ancien" carnivore qui vit en moi, d'ailleurs, n'a t il pas lui aussi besoin de se remémorer que s'il parvient, entre 2 Eucharisties, à progresser en dignité, c'est par la grâce de celles-ci, au cours desquelles je dois bien admettre que je me crois faire du cannibalisme avec le corps de Notre Seigneur.
Vous pouvez donc ajouter une forme d'humiliation :
Cette humiliation que les juifs en controverse avec Jésus ont rejetée, lorsqu'il leur disait qu'il fallait manger sa chair et boire son sang.
(il n'y a pas de quoi être fier de se croire addict au cannibalisme)

Seuls les 12 qui sont restés ce jour là ont d'ailleurs participé à la Cène

Cette conversion n'est pas du tout une mince affaire, donc.

Quant aux autres de seconde catégorie (les adeptes de la foi, donc, qui témoignent déjà par leur style de vie de la royauté de Jésus),
le tour de force serait plutôt justement de témoigner de leur foi dans cet Agneau, qui inspira la moquerie des soldats, la mise en dérision avec la couronne d'épine, et l'agenouillement ironique, soit toute une catégorie d'humiliations qu'endurent aussi ces adeptes de la foi (plus proche de ma catégorie (2), donc), par ceux qui sont plus proches du (1).

Je me tiens peu informé, mais je crois (j'ai lu, il y a quelques temps sur ce forum) que les persécutions ne sont pas en baisse de nos jours, toujours, donc, sur ce modèle opposant ceux du (1), (voyez Saül le persécuteur avant sa conversion), à ceux du (2) (Etienne par exemple).

Libremax a écrit : ↑Hier, 15:09 De fait, même si l'Eglise ne réclame pas aux chefs d'Etat de renoncer à leurs privilèges personnels, elle définit l'idéal de société selon des principes de bien commun, de paix, d'éthique, de sécurité et de participation de tous, et considère que toute autorité se reçoit de Dieu. Il est donc logique de considérer que, selon ses vues, les leaders doivent être fondamentalement au service des peuples, et non l'inverse.

Je ne visais pas particulièrement les gens de pouvoir.
Probablement que dans les "zones de non-droit" au sens légal, les relationnels entre personnes de ces catégories (1) et (2) sont encore moins au beau fixe

par **Libremax** » Hier, 15:09

Ombiace a écrit : ↑Hier, 13:47 Au début, c'est vrai, j'opposais, je crois, justice des hommes et justice de Dieu (à moins que ce ne soit davantage vous)
Ensuite, la distinction n'était plus entre ce qui est de Dieu et ce qui est des hommes, mais entre deux formes de croyances antagonistes :
je vous ai ainsi invité à un exercice d'introspection dont le pivot était la personnalité d'agneau de Jésus :

Aux "justiciers" de catégorie (1), je présumais qu'ils ne s'y retrouvaient pas dans un leader avec ce profil.
(Vous imaginez des loups, des lions, des carnivores.. qui feraient d'un agneau un roi ?)
A ceux de catégorie (2), adeptes de cet Agneau (la communauté de fidèle dont vous parlez), je me demande s'ils ne sont pas invités à un acte de foi : Soutenir l'option dont ceux de la (1) ne veulent pas, par exécration : Le choisir pour roi, dans leur justice y compris.

Je vous demandais ainsi si l'Eglise avait la même analyse des enjeux que je viens de développer

Ma foi, dans le cas présent, il me semble que parler de deux justices humaines, ou de justices humaine et divine reviennent au même.
Car la justice de Dieu est bien la justice de l'Agneau. Même si la Miséricorde est censée faire place au Jugement à la fin des temps.

Peut-être faut-il s'entendre sur ce qu'on entend par "agneau". Je ne pense pas qu'il faille juste y voir une créature douce et fragile, mais surtout une vie sacralisée par le don qu'elle fait d'elle même.
Ce qui garde bien vos deux catégories. Car pour la première, le pouvoir appartient à ceux qui le considèrent comme instrument de leur propre gloire. Pour la seconde, il est un service donné pour le bien de tous.

De fait, même si l'Eglise ne réclame pas aux chefs d'Etat de renoncer à leurs privilèges personnels, elle définit l'idéal de société selon des principes de bien commun, de paix, d'éthique, de sécurité et de participation de tous, et considère que toute autorité se reçoit de Dieu. Il est donc logique de considérer que, selon ses vues, les leaders doivent être fondamentalement au service des peuples, et non l'inverse.

par **Ombiace** » Hier, 14:08

poche a écrit : ↑Hier, 12:14 Tout a commencé avec Adam et Ève. Lorsqu'ils furent créés, ils l'ont été dans un état de perfection, exempts du péché originel et de la concupiscence qui nous entraîne vers le péché. En désobéissant à Dieu par la consommation du fruit défendu, ils n'ont pas seulement compromis leur propre sort ; ils ont également affecté chacun d'entre nous. Nous avions besoin de rédemption. Imaginez une personne ayant commis un crime grave et condamnée à l'esclavage — une condamnation qui s'étendait non seulement à elle, mais aussi à toute sa descendance.
C'est alors que quelqu'un propose de payer le prix pour libérer cet esclave. En l'occurrence, le prix de cette liberté était la mort. Jésus s'est offert lui-même afin que nous soyons libérés de la mort engendrée par le péché. Ce n'est pas que Dieu désirait la mort de son Fils ; il a permis ce sacrifice pour que nous puissions être sauvés. Tel est l'immense amour que Dieu nous porte : il a donné son Fils unique.
Je vous invite à étudier le Credo de Nicée, que nous récitons à la messe chaque dimanche. Ne vous contentez pas d'une lecture rapide ; prenez le temps d'en étudier et d'en méditer le contenu.

Merci, cher poche, pour le recul que favorise votre message, et veuillez m'excuser, je n'ai pas répondu dans l'ordre aux messages.
Je suivrai votre conseil de méditation. Merci encore

par **Ombiace** » Hier, 13:47

Libremax a écrit : ↑Hier, 12:52 Je répondais avant tout à votre question sur l'erreur ou le mensonge du larron qui allait quand même au paradis.
Sans doute, il y avait à ses yeux une injustice à voir Jésus sur la Croix.
Néanmoins, le texte de Luc ne lui fait pas dire : "sa mort est injuste", et je pose l'hypothèse que ça pourrait être à bon escient, à cause de l'infinie Justice de Dieu

Pourquoi pas, allez savoir..

Libremax a écrit : ↑Hier, 12:52 en tout cas a-t-il vu en Jésus un roi d'ordre divin qui, loin d'être anéanti par la mort, allait régner.

Un petit bout de foi en Jésus le lui a peut-être inspiré (?)

Libremax a écrit : ↑Hier, 12:52 Je ne suis pas sûr qu'une justice des hommes serait, par principe, opposée à celle de Dieu.
Même la justice du sanhédrin qui a condamné Jésus n'est, à mes yeux, pas tellement fondée sur le rejet de sa divinité. Moi je dirais qu'elle est plus prosaïquement fondée sur l'appât du gain et du pouvoir, et les leurs étaient très sérieusement menacés par le succès grandissant de Jésus et de sa communauté de fidèles.

Au début, c'est vrai, j'opposais, je crois, justice des hommes et justice de Dieu (à moins que ce ne soit davantage vous)

Ensuite, la distinction n'était plus entre ce qui est de Dieu et ce qui est des hommes, mais entre deux formes de croyances antagonistes :

je vous ai ainsi invité à un exercice d'introspection dont le pivot était la personnalité d'agneau de Jésus :

Aux "justiciers" de catégorie (1), je présumais qu'ils ne s'y retrouvaient pas dans un leader avec ce profil.
(Vous imaginez des loups, des lions, des carnivores.. qui feraient d'un agneau un roi ?)

A ceux de catégorie (2), adeptes de cet Agneau (la communauté de fidèle dont vous parlez), je me demande s'ils ne sont pas invités à un acte de foi : Soutenir l'option dont ceux de la (1) ne veulent pas, par exécration : Le choisir pour roi, dans leur justice y compris.

Je vous demandais ainsi si l'Eglise avait la même analyse des enjeux que je viens de développer

Libremax a écrit : ↑Hier, 12:52 On aurait pu, après tout, imaginer que l'homme pécheur fût condamné irrémédiablement à l'enfer. Or ce n'est pas ce qui se passe. Dans la mort, l'homme atteint le "séjour des morts", qu'on l'appelle purgatoire ou shéol, ou enfers, et dans cette condition, la Miséricorde divine s'exerce encore.

Sur ce point, j'avoue que j'ai toujours eu un peu de mal, mais finalement, sans doute ai je tort. Merci de votre témoignage

par **Libremax** » Hier, 12:52

Ombiace a écrit : ↑Hier, 12:08
Libremax a écrit : ↑Hier, 10:03 Il ne dit pas d'ailleurs que sa mort est injuste. Il dit qu'il n'a rien fait de mal
Permettez moi de vous demander si vous tenez compte de ce que ce larron dit à l'autre, à savoir que leur sort à tous deux est juste, puis, ensuite en effet, que Jésus n'a rien fait de mal. J'ai un peu de peine à penser que ce larron n'est pas en train de "juger" la justice qui les punit, en même temps qu'elle accable Jésus.

Je répondais avant tout à votre question sur l'erreur ou le mensonge du larron qui allait quand même au paradis.
Sans doute, il y avait à ses yeux une injustice à voir Jésus sur la Croix.
Néanmoins, le texte de Luc ne lui fait pas dire : "sa mort est injuste", et je pose l'hypothèse que ça pourrait être à bon escient, à cause de l'infinie Justice de Dieu. Et qui sait ? L'homme avait-il peut-être conscience du caractère propitiatoire d'une telle mort ; en tout cas a-t-il vu en Jésus un roi innocent d'ordre divin qui, loin d'être anéanti par la mort, allait régner.

Je ne suis pas sûr qu'une justice des hommes serait, par principe, opposée à celle de Dieu.
Même la justice du sanhédrin qui a condamné Jésus n'est, à mes yeux, pas tellement fondée sur le rejet de sa divinité. Moi je dirais qu'elle est plus prosaïquement fondée sur l'appât du gain et du pouvoir, et les leurs étaient très sérieusement menacés par le succès grandissant de Jésus et de sa communauté de fidèles. On pourrait davantage parler d'un péché contre l'Esprit...
Aujourd'hui en France, la justice se pense totalement séparée de l'inspiration divine. Et de fait, elle s'oriente de plus en plus vers une opposition de celle-ci. Mais il n'en est pas de même pour la justice des hommes de tout horizon ou de toute époque.

A propos de la mort comme oeuvre de miséricorde de Dieu, je parlais bien de la mort de tout homme, pas seulement de celle du Christ. A condition de voir la mort non pas uniquement comme un chemin de damnation, mais comme une confrontation ultime avec le Sauveur avant le destin éternel de chacun.
On aurait pu, après tout, imaginer que l'homme pécheur fût condamné irrémédiablement à l'enfer. Or ce n'est pas ce qui se passe. Dans la mort, l'homme atteint le "séjour des morts", qu'on l'appelle purgatoire ou shéol, ou enfers, et dans cette condition, la Miséricorde divine s'exerce encore.

par **poche** » Hier, 12:14

Tout a commencé avec Adam et Ève. Lorsqu'ils furent créés, ils l'ont été dans un état de perfection, exempts du péché originel et de la concupiscence qui nous entraîne vers le péché. En désobéissant à Dieu par la consommation du fruit défendu, ils n'ont pas seulement compromis leur propre sort ; ils ont également affecté chacun d'entre nous. Nous avions besoin de rédemption. Imaginez une personne ayant commis un crime grave et condamnée à l'esclavage — une condamnation qui s'étendait non seulement à elle, mais aussi à toute sa descendance.
C'est alors que quelqu'un propose de payer le prix pour libérer cet esclave. En l'occurrence, le prix de cette liberté était la mort. Jésus s'est offert lui-même afin que nous soyons libérés de la mort engendrée par le péché. Ce n'est pas que Dieu désirait la mort de son Fils ; il a permis ce sacrifice pour que nous puissions être sauvés. Tel est l'immense amour que Dieu nous porte : il a donné son Fils unique.
Je vous invite à étudier le Credo de Nicée, que nous récitons à la messe chaque dimanche. Ne vous contentez pas d'une lecture rapide ; prenez le temps d'en étudier et d'en méditer le contenu.

par **Ombiace** » Hier, 12:08

Bonjour Libremax.
Heureux de vous lire de nouveau en réponse à un de mes questionnements

Libremax a écrit : ↑Hier, 10:03 je crois qu'on peut dire que pour Dieu et pour l'humanité, la mort de Jésus était nécessaire, parce que, précisément, elle était la condition concrète de sa Résurrection, mais aussi, et peut-être surtout, de sa descente "aux enfers", ce qui est une façon de dire la rencontre de tout homme avec Lui dans la mort.

Il me semble que vous formulez ici synthétiquement ce que je demandais en titre, à savoir la teneur du discours de l'Eglise.

En fait,

Libremax a écrit : ↑Hier, 10:03 Le bon larron ne se trompe pas, il a entièrement raison, et c'est bien pour ça que Jésus lui promet le paradis.

vous faites donc ici ce lien qui faisait un peu doute pour moi. Merci.
Je suppose que là encore, tel est le discours de l'Eglise

Libremax a écrit : ↑Hier, 10:03 Il ne dit pas d'ailleurs que sa mort est injuste. Il dit qu'il n'a rien fait de mal

Permettez moi de vous demander si vous tenez compte de ce que ce larron dit à l'autre, à savoir que leur sort à tous deux est juste, puis, ensuite en effet, que Jésus n'a rien fait de mal. J'ai un peu de peine à penser que ce larron n'est pas en train de "juger" la justice qui les punit, en même temps qu'elle accable Jésus.

Libremax a écrit : ↑Hier, 10:03 Ce qui, selon la justice des hommes, est insupportable, et de fait, injuste

Je crois que je comprends votre idée :
Tout reposerait sur cette accusation de Jésus en blasphème, sans laquelle les accusateurs n'avaient rien de sérieux à lui reprocher.
En y réfléchissant, vous devez avoir raison !
C'est à se demander si la "justice des hommes" ne se fonde pas sur ce "négationnisme" quant à la divinité de Jésus

Libremax a écrit : ↑Hier, 10:03 Aux yeux de Dieu, c'est différent, mais ça, le larron ne peut pas le savoir. Personne à ce moment ne le sait, même si les Apôtres en ont été avertis. Peut-être peut-on penser que Marie, elle, est au courant.

Vraisemblablement, oui

Libremax a écrit : ↑Hier, 10:03 D'un certain point de vue, avec le recul que nous donne, justement, la foi chrétienne, on peut dire que la mort est en soi une oeuvre de salut de Dieu, puisqu'elle nous introduit à une vie nouvelle

Vous voulez dire : la mort de Jésus ?

Pour vous préciser mes doutes, et en intégrant ce que vous m'avez amené à supposer, je me dis que c'est un peu comme si 2 justices rivalisaient.
Celle de certains hommes niant la divinité de Jésus (1), probablement en réaction à son tempérament d'agneau, celle des autres (2), fondée dessus.
Les (1) seraient indisposés par la nature inoffensive d'un agneau.
Les (2) seraient plutôt indisposés par le sort que les (1) lui réservent

Savez vous si 'Eglise s'est déjà prononcé sur la question, svp ?

Je me dis en effet qu'au moment de la mort de Jésus, le seul (hormis peut-être Marie, je vous rejoins !) apte à produire un acte de foi était le bon larron, qui pourtant aurait pu suivre l'exemple du mauvais.

Voilà la Justice :

Celui-là même au rang duquel Jésus devait être abaissé (au rang de larron), le voilà qui en Jésus trouve l'inspiration de s'élever en dignité

par **Libremax** » Hier, 10:03

Bonjour,
je crois qu'on peut dire que pour Dieu et pour l'humanité, la mort de Jésus était nécessaire, parce que, précisément, elle était la condition concrète de sa Résurrection, mais aussi, et peut-être surtout, de sa descente "aux enfers", ce qui est une façon de dire la rencontre de tout homme avec Lui dans la mort.

Le bon larron ne se trompe pas, il a entièrement raison, et c'est bien pour ça que Jésus lui promet le paradis.
Il ne dit pas d'ailleurs que sa mort est injuste. Il dit qu'il n'a rien fait de mal. Ce qui, selon la justice des hommes, est insupportable, et de fait, injuste.
Aux yeux de Dieu, c'est différent, mais ça, le larron ne peut pas le savoir. Personne à ce moment ne le sait, même si les Apôtres en ont été avertis. Peut-être peut-on penser que Marie, elle, est au courant.

D'un certain point de vue, avec le recul que nous donne, justement, la foi chrétienne, on peut dire que la mort est en soi une oeuvre de salut de Dieu, puisqu'elle nous introduit à une vie nouvelle.

par **Ombiace** » Hier, 5:59

Anna2003 a écrit : ↑mar. 23 juin 2026, 20:01 Secundum scripturas

Merci de votre réponse, Anna.
Je n'avais pas vu les choses sous cet angle, sans doute car le Symbole de Nicée rattache cette notion avant tout à la résurrection, alors que la mort de Jésus y est mentionnée dans la phrase qui précède

Mais du coup, puisque nous croyons que c'est le Saint Esprit qui inspire les paroles prophétiques des Ecritures, je suppose que je peux reproduire mon questionnement en appliquant la "volonté" ou le "consentement" de Dieu, non plus seulement à la mort de son Fils, mais aussi à l' expression du Saint Esprit sur ces sujets dans l'Ecriture.

De sorte que cela donnerait, si ma curiosité vous interpelle, (ou quelqu'un d'autre) :

La mort de Jésus étant "planifiée" dans le Ecritures, quelles sont, selon vous, svp, les raisons qu' aurait Dieu pour ce procédé ?
Je pense à priori au Salut, au Jugement (une manière progressive de distinguer bon grain et ivraie).

La réponse peut paraître évidente à certains, mais quelques doutes persistent en moi sur fond de justesse, puisque le bon larron dit que pour Jésus ce n'est pas juste.
Si ce larron se trompe ou ment, comment se fait-il qu'il aille au Paradis ?
C'est peut-être en effet une question de simple justesse, vs la Justice (i.e., peut-être que ce que j'entends par justesse (à l'échelle de la créature) ne saurait se comparer à ce que j'entends par Justice (à l'échelle divine) (?), mais là, je brode un peu au hasard.. : J'en appelle à vos discernement et arbitrage, svp)

par **Anna2003** » mar. 23 juin 2026, 20:01

Secundum scripturas

par **Ombiace** » dim. 21 juin 2026, 12:45

Bonjour,

SVP, je n'ai pas de certitude. Sans doute quelqu'un peut-il me renseigner.
Voici :

En définitive, Dieu a t Il
1. voulu la mort de son Fils ?
2. consenti à la mort de son Fils ?
3. autre

Quelle est le discours de l'Eglise à cet égard ?

Et pour vous, svp, quelles vous semblent ses raisons (Son plan, le Salut, le Jugement, etc..), que vous choisissiez l'option 1, 2, ou 3 ?
Merci

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