[quote=Utilisateur_999 post_id=476215 time=1781799922 user_id=20403
]Mon propos est surtout de mettre en avant qu'au final, . soit on suit Dieu, soit on meurt.
Il est évident que présenter ainsi, personne n'irait opter pour mourir ! L'homme est donc obligé de suivre Dieu.

L'homme se retrouve soumis à une sorte d'allégeance qu'il doit accepter sous peine de mourir.. (encore une fois, où est le choix ?)

Pourquoi le mauvais choix (ne pas suivre Dieu) serait -t- punitif ?

Et quand bien même l'Homme aurait connaissance du bien et du mal, où est le problème ? Dieu aurait-il peur de quelque chose ? Pourtant non, puisqu'il est omnipotent !
[/quote]

Bonjour Utilisateur,
Puisque c'est la doctrine catholique de l'Eglise (catholique, je suppose) qui vous intéresse,
alors il vous faut quelques clés supplémentaires pour l'interprétation du récit de la Genèse selon celle-ci.
Votre schéma obéissance /ou mort est excessivement réducteur.
(vous pourriez d'ailleurs réinterroger ce que vous entendez par "mort").

Pour l'Eglise, la mort recouvre bien d'autres choses que le simple fait de cesser de vivre ici-bas.
La mort, c'est l'aboutissement du péché, dans tous les sens du terme. C'est se couper de Dieu, qui est source de toute vie,
de toute plénitude, de tout amour, pour lui préférer l'orgueil, l'auto-détermination, quitte à détruire le bonheur.
Adam ne reçoit d'ailleurs pas l'avertissement qu'il mourra tout de suite. Et de fait, après la faute, il ne meurt pas :
il va juste vivre avec les conséquences de son choix. Une vie sans Dieu, une vie de désespoir.
Mais c'est une vie qu'il a voulu, et ce qu'il a voulu est exprimé par le serpent :
"vous serez comme des dieux".

L'aboutissement final de la mort, c'est l'enfer. Et c'est le chemin qu'Adam commence à emprunter (le texte ne dit pas qu'il y finira).
tout ça pour dire que, bien au contraire, c'est un choix que certaines personnes peuvent tout à fait faire,
parce qu'ils ne veulent pas de l'amour de Dieu.
En ce sens, le mauvais choix n'est pas tout à fait "punitif". C'est Dieu qui laisse l'homme ... à son libre choix.

A propos de la connaissance du bien et du mal : le problème n'est pas en cette connaissance même.
Il est dans le geste qui est décrit : Adam et Eve mangent le fruit sans autorisation.
Autrement dit : ils le volent. Pour rester dans la figure du mythe, il n'y a pas de doute que Dieu, avec un tel arbre et ses beaux fruits,
en aurait fait tôt ou tard une bonne confiture ou une bonne tarte qu'il aurait données à l'homme.
Tôt ou tard, Dieu allait inévitablement donner à l'homme la connaissance du bien et du mal. Mais en temps, et en heure.
La preuve, c'est qu'Il l'a fait. Il a donné à l'homme Ses commandements, Sa Loi, Son Fils. En temps voulu (et il en a fallu!)
Adam, lui, a voulu tout connaître, tout de suite, et la conséquence inévitable c'est qu'il a mal interprété ses connaissances, et il a eu peur.

La mort, par ailleurs, est aussi une oeuvre de miséricorde divine : C'est dans la mort que l'homme peut encore, jusqu'au bout,
prendre conscience de l'amour de Dieu. C'est après la mort que survient la naissance à la nouvelle vie qui est rétablissement de l'homme
dans le projet de Dieu.

En bref : Manger du fruit de la connaissance du bien et du mal, c'est vouloir être dieu.
La mort, c'est le péché et l'enfer.
Dieu a averti de ne pas faire le premier pour éviter l'autre. Il y a un vrai choix libre pour l'homme, et pour chacun de nous.

[quote=Libremax post_id=476164 time=1781634051 user_id=2282]
Il me semble que vous confondez "vrai" choix avec absence absolue de contrainte.
L'alternative que vous proposez pour garantir un "vrai" choix n'en serait pas une :
-soit l'homme ne désobéit pas, et il ne lui arrive rien,
-soit il désobéit, et ... il ne lui arrive rien.
[/quote]

Mon propos est surtout de mettre en avant qu'au final, . soit on suit Dieu, soit on meurt.
Il est évident que présenter ainsi, personne n'irait opter pour mourir ! L'homme est donc obligé de suivre Dieu.

L'homme se retrouve soumis à une sorte d'allégeance qu'il doit accepter sous peine de mourir.. (encore une fois, où est le choix ?)

Pourquoi le mauvais choix (ne pas suivre Dieu) serait -t- punitif ?

Et quand bien même l'Homme aurait connaissance du bien et du mal, où est le problème ? Dieu aurait-il peur de quelque chose ? Pourtant non, puisqu'il est omnipotent !

[i](je ne cherche pas à vous provoquer rassurez-vous, juste à connaitre le fin fond de la pensée dogmatique de l'Eglise)[/i]

Supposons que je devrais apporter une précision importante à Trinité, je dirais une chose. À cause des mauvais choix d'un seul, tous en subissent les conséquences. Faut faire attention. Il ne s'agit pas là d'un jugement moral mais une situation objective. Pour prendre le tableau d'ensemble. Mais le seul à qui la faute demeure imputable reste le coupable, pas les innocents. Je tiens à le préciser parce que le mot ''pécheur'' peut être un faux ami. Ainsi, être dans la condition d'un pécheur ne signifie pas être dans la condition d'un coupable.

[quote=Utilisateur_999 post_id=476161 time=1781630010 user_id=20403]Pour moi, ce choix "orienté" est tout sauf un choix.

Le vrai choix aurait été [u]de permettre de ne pas suivre Dieu[/u] est d'être aimé, accepté et reconnu tout de même par lui, à l'instar de ceux qui lui ont obéi.
La haute puissance du Pardon (de Dieu) devrait être capable de reconnaitre, dans un élan de mansuétude, ceux qui n'ont pas obéit non ?
[/quote]

Il me semble que vous confondez "vrai" choix avec absence absolue de contrainte.
L'alternative que vous proposez pour garantir un "vrai" choix n'en serait pas une :
-soit l'homme ne désobéit pas, et il ne lui arrive rien,
-soit il désobéit, et ... il ne lui arrive rien.

Le principe du choix est justement de montrer, dès le début à l'homme une réelle alternative, deux voies vraiment opposées:
il désobéit, ou ne désobéit pas, et chaque voie est différente, en terme de conséquences pour lui.
A noter que pour le croyant, le péché n'empêche en aucun cas Dieu d' "aimer, accepter, reconnaître". Dieu aime le pécheur comme le juste.
Il faut bien comprendre que, dans le langage imagé de la Bible, le fait de désobéir à Dieu, consiste précisément à vouloir s'approprier la connaissance du bien et du mal, à se couper de la présence de Dieu, à se destiner à la mort.

Dieu ne laisse pas l'homme à sa punition (c'est déjà sous entendu par l'image des vêtements qu'Il lui donne). Il lui envoie Sa Parole, les prophètes et Son Fils.

[quote=Libremax post_id=476150 time=1781594990 user_id=2282]
Le libre arbitre consiste dans le choix éclairé entre deux alternatives.
Soit l'homme obéit, et il continue à vivre dans le Jardin dans la bienveillance de Dieu,
soit il désobéit, et, selon ce que Dieu lui avait dit auparavant, il va vers sa mort, et nepeut donc plus rester au Jardin.
[/quote]

Pour moi, ce choix "orienté" est tout sauf un choix.

Le vrai choix aurait été [u]de permettre de ne pas suivre Dieu[/u] est d'être aimé, accepté et reconnu tout de même par lui, à l'instar de ceux qui lui ont obéi.
La haute puissance du Pardon (de Dieu) devrait être capable de reconnaitre, dans un élan de mansuétude, ceux qui n'ont pas obéit non ?

[quote=Utilisateur_999 post_id=476141 time=1781541110 user_id=20403]

Si l'homme obéit et fait et ce que Dieu dit alors tout va bien mais si l'homme désobéit et décide de ne pas suivre Dieu, alors tout va mal et il est maudit..

??....

Où est le libre choix la dedans ?
[/quote]

Le libre arbitre consiste dans le choix éclairé entre deux alternatives.
Soit l'homme obéit, et il continue à vivre dans le Jardin dans la bienveillance de Dieu,
soit il désobéit, et, selon ce que Dieu lui avait dit auparavant, il va vers sa mort, et nepeut donc plus rester au Jardin.

Bonsoir.

Cependant, l'interrogation la plus importante à mes yeux ,est la suivante:
"Par la faute d'un seul, tous les autre sont punis" :(

Merci pour vos réponses.

Juste ceci :

Si l'homme obéit et fait et ce que Dieu dit alors tout va bien mais si l'homme désobéit et décide de ne pas suivre Dieu, alors tout va mal et il est maudit..

??....

Où est le libre choix là dedans ?

La capacité de dire oui ou non n'est que le principe du libre arbitre. L'homme est laissé à son propre conseil, pour délibérer intérieurement sur la marche qu'il va suivre. Il s'agit d'une puissance, un potentiel, une capacité supérieure. La liberté c'est autre chose. On se trouve libre quand on se règle soi-même, quand on se plie volontairement ou que l'on se détermine à agir rationnellement en vue de fins qui sont bénéfiques pour tous. En somme, la liberté morale. En dehors de cela, on parle d'une illusion de liberté.

Il n'y a pas lieu de se casser la tête. Le premier homme dispose de son libre arbitre et il est donc responsable, par conséquent coupable ici, d'une désobéissance envers Dieu. Le problème n'est pas qu'il ne pouvait pas mesurer toute la gravité du geste ou son ampleur dans le temps. Il va de soi que nul n'est omniscient. Mais la faute comme le texte le suggère directement est d'avoir nourri un mauvais soupçon envers le Créateur, douter de la bonté et des intentions de Dieu, suivant aussi la suggestion du serpent. Avant : Adam n'est pas porté à se faire juge de ce qui serait bien ou mal. Il suit simplement l'éclairage que Dieu lui donne. Il est innocent au sens pénal. Or cette première désobéissance nous fait tous entrer dans dans le monde du jugement personnel, quand chacun sera tenté de décider pour lui-même de ce qui sera bien ou mal. Et pour le faire à la place de Dieu et même si cela devrait contrevenir à une directive de Dieu déjà connue. C'est le monde que nous connaissons.

[quote=Utilisateur_999 post_id=476054 time=1781110532 user_id=20403]
Mais du coup, pour vous, Adam et Eve sont-ils responsable de leur acte ?..... sachant qu'ils ont mangé du fruit sans avoir la capacité de savoir la gravité d'un tel geste ? :)
[/quote]

Bonjour Utilisateur,
pour moi oui, ils sont quand même responsables.
Non pas parce qu'ils mesuraient toute la "gravité" de leur geste, mais parce qu'ils en savaient au moins la conséquence directe, et ça, Dieu le leur avait dit : s'ils mangeaient de ce fruit, ils allaient mourir, ce qui est une autre manière de dire : ils seraient, de fait, pécheurs, ils se couperaient donc de la vision de Dieu.

Merci pour votre réponse tout à fait cohérente.

Mais du coup, pour vous, Adam et Eve sont-ils responsable de leur acte ?..... sachant qu'ils ont mangé du fruit sans avoir la capacité de savoir la gravité d'un tel geste ? :)

[quote=Utilisateur_999 post_id=476009 time=1781025501 user_id=20403]


Il me semble que dans le contexte de la Génèse, entre Dieu et Adam on peut faire le parallèle entre un père et son fils.
Le fils doit tout à son père. Celui-ci est son créateur, ce qui lui confère une supériorité naturelle indéniable et à priori incontestable.

Du coup si le père demande au fils faire quelque chose, celui-ci le fera par devoir ou pour lui faire plaisir.
Et je pense qu'à cette époque, Adam et Eve vivant dans le jardin d'Eden étaient probablement dans une naïveté béate rendant stérile tout germe de contestation potentiel.

S’exécuter devant la demande de son créateur ne nécessite pas forcément de connaitre le bien ou le mal pour moi.
[/quote]

Bonjour,
ce n'est pas du tout comme ça que je vois le récit de la Genèse.
Il ne faut pas confondre la possibilité de dire non et la connaissance du bien et du mal :
la preuve, c'est que même avant d'avoir mangé le fruit, Eve et Adam désobéissent à Dieu -et par là, lui disent non, en décidant précisément de manger le fruit. Ladite connaissance ne leur vient qu'après.

Ils avaient beau être dans une naïveté béate, ils étaient tout à fait capables de contester l'interdiction divine et d'opter plutôt pour le point de vue du serpent, en se fiant à leur propre sentiment. La supériorité naturelle du Père créateur n'était donc pas, de fait, incontestable. Le devoir et l'amour qui Lui étaient dû n'ont pas fait le poids face au discours mensonger de la ruse.

La naïveté d'Adam et Eve a consisté à ne pas se rendre compte que leur refus d'obéir était mal... mais non pas à ne pas pouvoir refuser.

[quote="Gaudens" post_id=475998 time=1781002251]
C est un peu rapide, ne trouvez vous pas, Utilisateur ? Si quelqu un me suggère d assassiner quelqu'un à sa place, est ce naturel de le faire? Dieu merci le libre arbitre et la conscience ont été mis au coeur de chaque être humain.
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Il me semble que dans le contexte de la Génèse, entre Dieu et Adam on peut faire le parallèle entre un père et son fils.
Le fils doit tout à son père. Celui-ci est son créateur, ce qui lui confère une supériorité naturelle indéniable et à priori incontestable.

Du coup si le père demande au fils faire quelque chose, celui-ci le fera par devoir ou pour lui faire plaisir.
Et je pense qu'à cette époque, Adam et Eve vivant dans le jardin d'Eden étaient probablement dans une naïveté béate rendant stérile tout germe de contestation potentiel.

S’exécuter devant la demande de son créateur ne nécessite pas forcément de connaitre le bien ou le mal pour moi.

C est un peu rapide, ne trouvez vous pas, Utilisateur ? Si quelqu un me suggère d assassinerquelqu'un à sa place, est ce naturel de le faire? Dieu merci le libre arbitre et la conscience ont été mis au coeur de chaque être humain.