Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots indésirables.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par prodigal » il y a 25 minutes

mikesss a écrit : Aujourd’hui, 19:04s
De plus, accuser les responsables de la FSSPX d'être de mauvaise foi est un procès d'intention; rien ne vous permet d'affirmer qu'ils font cela par intention perverse.
Plus précisément, j'accuse, si vous voulez, le raisonnement qui prétend qu'il y a nécessité là où il n'y a manifestement pas nécessité. La conscience est capable de juger moralement, mais elle peut errer, tous les traditionnalistes vous le diront avec fermeté, et pas seulement eux d'ailleurs.
Or, ce ne peut être à la conscience, qui donc peut errer, de juger des cas de nécessité sans entendre les voix qui lui disent le contraire, et dont certaines ont une grande autorité.
Pour que le raisonnement soit respectable (je parle du raisonnement pas des personnes), il faudrait poser la thèse suivante : l'Eglise a trahi sa mission, à tel point qu'il ne faut en rien composer avec elle.
Et oui, j'y vois, c'est selon, ou bien de la perversité ou bien une grande naïveté.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par mikesss » Aujourd’hui, 19:08

patatedouce a écrit : Aujourd’hui, 16:15
Anna2003 a écrit : Aujourd’hui, 16:14 Si le statistique que 70% des catholiques aujourd'hui ne croient pas à la présence réelle, ils ont presque une foi protestantisee...

Il y a plusieurs prêtres diocésains ( ils disent l'ancienne messe ) qui viennent de fsspx
C'est là où l'argument est fallacieux. Est-ce qu'avant la réforme liturgique c'est-à-dire avec le VOM, les fidèles avaient aussi une croyance forte à la présence réelle ?

Il me semble que guillaume cuchet a documenté cela est que les statistiques n'étaient pas bonne avant Vatican 2, la nouvelle liturgie est venue bien plus tard...

C'est là où on voit qu'ils imposent leur diagnostic dans l'esprit des fidèles.

Moi à titre perso, je préfère la forme du VOM. Mais dans l'Eglise il y a toujours plusieurs façon de célébré la messe (surtout la partie orientale catholique). Donc de dire, tout ce qui ne ressemble pas à la VOM est invalide, je ne le pense pas. Après tout mettre sur le dos de la NOM... les abus liturgiques ne sont pas à cause de la forme à mon avis. Ils sont inhérents à la société.
Admettons que la croyance en la présence réelle était déjà faible avant le NO? Pensez vous donc qu'il soit, dans ce cas pertinent d'éditer un rite, dans ce contexte, ou on appuie encore moins sur la présence réelle?
Et personne ne soutient, à ma connaissance, que la messe de St Pie V soit le seul rite valide, la encore, vous caricaturez.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par mikesss » Aujourd’hui, 19:05

patatedouce a écrit : Aujourd’hui, 16:03 Je pense qu'il ne faut pas donner un crédit à tous les provocateurs.

Vous écartez un peu facilement ces propos, je trouve, mais admettons.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par mikesss » Aujourd’hui, 19:04

prodigal a écrit : Aujourd’hui, 18:50 Remarquez, cher Gaudens, qu'il semblerait que la FSSPX reconnasse désormais la valeur de la liberté de conscience. Le raisonnement tordu que vous venez de citer ne peut prendre sens que si l'on admet qu'il faut toujours suivre la voie de sa conscience.
Ce qui m'étonne, c'est qu'il me semblait qu'il fallait cependant que cette conscience fasse l'effort de s'éclairer, afin de ne juger qu'en fonction du bien et du juste. La voici soudain promue jusqu'à pouvoir appeler nécessité ce que l'on pourrait éviter de faire, afin de justifier ses propres égarements et son refus de se corriger.
Bref, le texte de mikesss articulé autour du canon 1323 est parfait, mais comment l'appliquer à la situation présente? Il suffit de remplacer "en toute bonne foi" par "en toute mauvaise foi" et nous aurons une bonne formulation de l'argumentaire FSSPX. Cela donne ceci : d'après le canon 1323, elle ne peut être condamnée si elle juge, en toute mauvaise foi, devoir agir en raison d'un état de nécessité; même si cet état de nécessité est inexistant factuellement, elle ne peut être condamnée si elle agit en feignant de penser qu'il existe.
Mais quand on a goûté au parfum de l'indépendance, il est bien difficile de rentrer au bercail. Je comprends cela, mais je ne trouve pas que cela constitue une excuse.
Je vous renvoie à la réponse que je viens de faire à Gaudens sur le fait que l'acte ne doit pas être intrinsèquement mauvais
De plus, accuser les responsables de la FSSPX d'être de mauvaise foi est un procès d'intention; rien ne vous permet d'affirmer qu'ils font cela par intention perverse.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par mikesss » Aujourd’hui, 18:57

Gaudens a écrit : Aujourd’hui, 17:51
Autre chose: ceci est de la magnifique casuistique à intégrer dans une suite aux Provinciales: à ce compte là, Martin Luther était de bonne foi lui aussi (ce dont je ne doute pas), donc tout va bien?
là encore, vous oubliez un critère du canon 1323, a savoir que l'acte ne doit pas être intrinsèquement immoral;; dans le cadre de Luther, il a été excommunié en raison de ses 95 thèses qui étaient des négations d'articles de Foi;; or, le refus volontaire de vérités de Foi est un acte intrinsèquement mauvais.
En passant, comme patatedouce, vous utilisez le terme "casuistique" comme terme péjoratif, alors que à la base, il ne l'est pas...

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par mikesss » Aujourd’hui, 18:54

Gaudens a écrit : Aujourd’hui, 17:35
Je ne vous comprends pas:le rite de Saint Pie V n'est en effet pas interdit puisque des prêtres et communautés se situant clairement à l'intérieur de l'Eglise (FSSP, par exemple) l'utilisent.En qui est-ce un argument pour affirmer que le refus de validité de la messe Paul VI par la FSSPX ne soit pas central pour justifier le prétendu état de nécessité ?
Ca montre justement que le problème n'est pas juste une histoire de rite, mais va bien plus lion, sur le sujet de la doctrine....

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par prodigal » Aujourd’hui, 18:50

Remarquez, cher Gaudens, qu'il semblerait que la FSSPX reconnaisse désormais la valeur de la liberté de conscience. Le raisonnement tordu que vous venez de citer ne peut prendre sens que si l'on admet qu'il faut toujours suivre la voie de sa conscience.
Ce qui m'étonne, c'est qu'il me semblait qu'il fallait cependant que cette conscience fasse l'effort de s'éclairer, afin de ne juger qu'en fonction du bien et du juste. La voici soudain promue jusqu'à pouvoir appeler nécessité ce que l'on pourrait éviter de faire, afin de justifier ses propres égarements et son refus de se corriger.
Bref, le texte de mikesss articulé autour du canon 1323 est parfait, mais comment l'appliquer à la situation présente? Il suffit de remplacer "en toute bonne foi" par "en toute mauvaise foi" et nous aurons une bonne formulation de l'argumentaire FSSPX. Cela donne ceci : d'après le canon 1323, elle ne peut être condamnée si elle juge, en toute mauvaise foi, devoir agir en raison d'un état de nécessité; même si cet état de nécessité est inexistant factuellement, elle ne peut être condamnée si elle agit en feignant de penser qu'il existe.
Mais quand on a goûté au parfum de l'indépendance, il est bien difficile de rentrer au bercail. Je comprends cela, mais je ne trouve pas que cela constitue une excuse.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par Gaudens » Aujourd’hui, 17:51

elle dit juste que d'après le canon 1323, elle ne peut être condamnée si elle juge, en toute bonne foi, devoir agir en raison d'un état de nécessité; même si cet état de nécessité est inexistant factuellement, elle ne peut être condamnée si elle agit en pensant qu'il existe. C'est le même principe qu'un péché, en fait.
Autre chose: ceci est de la magnifique casuistique à intégrer dans une suite aux Provinciales: à ce compte là, Martin Luther était de bonne foi lui aussi (ce dont je ne doute pas), donc tout va bien?

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par Gaudens » Aujourd’hui, 17:35

je suis d'accord que le problème de la messe reste un argument, mais à mon sens, as le principal car il existe d'autres congrégations qui célèbrent suivant le rite de St Pi V.

Je ne vous comprends pas:le rite de Saint Pie V n'est en effet pas interdit puisque des prêtres et communautés se situant clairement à l'intérieur de l'Eglise (FSSP, par exemple) l'utilisent.En qui est-ce un argument pour affirmer que le refus de validité de la messe Paul VI par la FSSPX ne soit pas central pour justifier le prétendu état de nécessité ?

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par patatedouce » Aujourd’hui, 16:45

Anna2003 a écrit : Aujourd’hui, 16:37
Il est vrai toutefois que les seules paroisses qui connaissent une stabilité démographique sont les paroisses tridentines
Difficile à dire, car une paroisse NOM peut aussi connaitre une stabilité démographique.

Si les paroisses VOM regroupent par nature des catholiques plus engagés (parce que assister à une messe en VOM me semble être une volonté). Une paroisse NOM va comprendre des endroits avec des catholiques engagés et des endroits avec des catholiques non engagés. Mais il me semble incompatible d'avoir une paroisse VOM avec des catholiques peu engagés.

Paroisses VOM plus stables > Paroisses NOM plus stables doit être démontré.

Il est plus probable que le rapport soit inverse car la population NOM > à la population VOM.

Si vous avez 20 paroisses NOM pour 2 paroisses VOM (une FSSP, une FSSPX). S'il y a admettons 50 % instables de NOM et 100 % de stable en VOM. On arrive à un rapport de 10 pour 2. On peut pointer les 10 mauvais élèves et oublier les 10 bons élèves (ce que fait la FSSPX).

Moi dans mon diocèse, une messe NOM peut réunir 500 personnes (en centre ville). Une messe VOM (il y en a 4) réunit entre 100 - 200 personnes max. Mais, on peut trouver des messes nom avec < 50 personnes (mais dans les petits villages, on peut trouver des messes NOM avec moins de 100 personnes).

La preuve par l'exemple, si lors de la manif pour tous seuls les plus engagés étaient mobilisés, et qu'on considère que seuls les fidèles VOM sont engagés alors il n'y aurait pas eu autant de mobilisation.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par Anna2003 » Aujourd’hui, 16:37

Je suis peut-être un peu pessimiste, mais je pense que dans les trois ou quatre prochaines décennies, nous assisterons à un effondrement démographique du christianisme en Europe.

Des diocèses seront contraints de fermer, des églises seront vendues....

Il est vrai toutefois que les seules paroisses qui connaissent une stabilité démographique sont les paroisses tridentines ; ainsi, au moins en Europe, les catholiques attachés à la tradition prendront proportionnellement plus d'importance au sein de l'Église.
Mais au sein d'une Eglise plus petite malheureuseument

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par patatedouce » Aujourd’hui, 16:28

Anna2003 a écrit : Aujourd’hui, 16:25
Je pense que cela tient surtout à l’évolution de la culture contemporaine.
Je suis d'accord à 100 % avec vous.

Il y avait un sondage sur ce que signifiait l'ascension en 2010, je crois que seulement 10 % des catholiques (je dis peut être une bêtise mais en tout cas ce n'était pas très élevé) était capable de répondre. On ne peut pas attribuer cela à la messe, ou à l'Eglise...
Si les personnes ne s'intéressent pas à la foi.

C'était pareil pour toutes les grandes fêtes y compris Noël.

C'était en 2020, et les résultats sont plus flatteurs : https://www.ifop.com/article/les-franc ... retienne/

Après, c'est plus facile d'être "performant" sur ces indicateurs pour la FSSPX car par définition ils regroupes des fidèles engagés. Mais c'est différents de gérer 100 000 fidèles et 2 milliards (avec des niveaux d'engagement extrêmement variables).

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par Anna2003 » Aujourd’hui, 16:25

patatedouce a écrit : Aujourd’hui, 16:15
Anna2003 a écrit : Aujourd’hui, 16:14 Si le statistique que 70% des catholiques aujourd'hui ne croient pas à la présence réelle, ils ont presque une foi protestantisee...

Il y a plusieurs prêtres diocésains ( ils disent l'ancienne messe ) qui viennent de fsspx
C'est là où l'argument est fallacieux. Est-ce qu'avant la réforme liturgique avec le VOM, les fidèles avaient aussi une croyance forte à la présence réelle ?

C'est là où on voit qu'ils imposent leur diagnostic dans l'esprit des fidèles.
Pas forcément...
Même s’il était vrai que, dans les années 50, la fréquentation des églises et la croyance en la présence réelle étaient plus répandues qu’aujourd’hui, on ne peut pas attribuer cela à la réforme liturgique.
Je pense que cela tient surtout à l’évolution de la culture contemporaine.

Par exemple, la fréquentation de la messe dominicale en Serbie est à un niveau historiquement bas (seulement 19 % des fidèles se rendent à l’église au moins une fois par mois), et pourtant, l’Église orthodoxe n’a pas connu de réforme liturgique.

Je pense que la sécularisation est une tendance commune à tous les pays européens, indépendamment de la réforme liturgique.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par patatedouce » Aujourd’hui, 16:15

Anna2003 a écrit : Aujourd’hui, 16:14 Si le statistique que 70% des catholiques aujourd'hui ne croient pas à la présence réelle, ils ont presque une foi protestantisee...

Il y a plusieurs prêtres diocésains ( ils disent l'ancienne messe ) qui viennent de fsspx
C'est là où l'argument est fallacieux. Est-ce qu'avant la réforme liturgique c'est-à-dire avec le VOM, les fidèles avaient aussi une croyance forte à la présence réelle ?

Il me semble que guillaume cuchet a documenté cela est que les statistiques n'étaient pas bonne avant Vatican 2, la nouvelle liturgie est venue bien plus tard...

C'est là où on voit qu'ils imposent leur diagnostic dans l'esprit des fidèles.

Moi à titre perso, je préfère la forme du VOM. Mais dans l'Eglise il y a toujours plusieurs façon de célébré la messe (surtout la partie orientale catholique). Donc de dire, tout ce qui ne ressemble pas à la VOM est invalide, je ne le pense pas. Après tout mettre sur le dos de la NOM... les abus liturgiques ne sont pas à cause de la forme à mon avis. Ils sont inhérents à la société.

Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

par Anna2003 » Aujourd’hui, 16:14

Si le statistique que 70% des catholiques aujourd'hui ne croient pas à la présence réelle, ils ont presque une foi protestantisee...

Il y a plusieurs prêtres diocésains ( ils disent l'ancienne messe ) qui viennent de fsspx

Haut