mikesss a écrit : ↑Aujourd’hui, 19:04s
De plus, accuser les responsables de la FSSPX d'être de mauvaise foi est un procès d'intention; rien ne vous permet d'affirmer qu'ils font cela par intention perverse.

patatedouce a écrit : ↑Aujourd’hui, 16:15

Anna2003 a écrit : ↑Aujourd’hui, 16:14 Si le statistique que 70% des catholiques aujourd'hui ne croient pas à la présence réelle, ils ont presque une foi protestantisee...

Il y a plusieurs prêtres diocésains ( ils disent l'ancienne messe ) qui viennent de fsspx

C'est là où l'argument est fallacieux. Est-ce qu'avant la réforme liturgique c'est-à-dire avec le VOM, les fidèles avaient aussi une croyance forte à la présence réelle ?

Il me semble que guillaume cuchet a documenté cela est que les statistiques n'étaient pas bonne avant Vatican 2, la nouvelle liturgie est venue bien plus tard...

C'est là où on voit qu'ils imposent leur diagnostic dans l'esprit des fidèles.

Moi à titre perso, je préfère la forme du VOM. Mais dans l'Eglise il y a toujours plusieurs façon de célébré la messe (surtout la partie orientale catholique). Donc de dire, tout ce qui ne ressemble pas à la VOM est invalide, je ne le pense pas. Après tout mettre sur le dos de la NOM... les abus liturgiques ne sont pas à cause de la forme à mon avis. Ils sont inhérents à la société.

patatedouce a écrit : ↑Aujourd’hui, 16:03 Je pense qu'il ne faut pas donner un crédit à tous les provocateurs.

prodigal a écrit : ↑Aujourd’hui, 18:50 Remarquez, cher Gaudens, qu'il semblerait que la FSSPX reconnasse désormais la valeur de la liberté de conscience. Le raisonnement tordu que vous venez de citer ne peut prendre sens que si l'on admet qu'il faut toujours suivre la voie de sa conscience.
Ce qui m'étonne, c'est qu'il me semblait qu'il fallait cependant que cette conscience fasse l'effort de s'éclairer, afin de ne juger qu'en fonction du bien et du juste. La voici soudain promue jusqu'à pouvoir appeler nécessité ce que l'on pourrait éviter de faire, afin de justifier ses propres égarements et son refus de se corriger.
Bref, le texte de mikesss articulé autour du canon 1323 est parfait, mais comment l'appliquer à la situation présente? Il suffit de remplacer "en toute bonne foi" par "en toute mauvaise foi" et nous aurons une bonne formulation de l'argumentaire FSSPX. Cela donne ceci : d'après le canon 1323, elle ne peut être condamnée si elle juge, en toute mauvaise foi, devoir agir en raison d'un état de nécessité; même si cet état de nécessité est inexistant factuellement, elle ne peut être condamnée si elle agit en feignant de penser qu'il existe.
Mais quand on a goûté au parfum de l'indépendance, il est bien difficile de rentrer au bercail. Je comprends cela, mais je ne trouve pas que cela constitue une excuse.

Gaudens a écrit : ↑Aujourd’hui, 17:51
Autre chose: ceci est de la magnifique casuistique à intégrer dans une suite aux Provinciales: à ce compte là, Martin Luther était de bonne foi lui aussi (ce dont je ne doute pas), donc tout va bien?

Gaudens a écrit : ↑Aujourd’hui, 17:35
Je ne vous comprends pas:le rite de Saint Pie V n'est en effet pas interdit puisque des prêtres et communautés se situant clairement à l'intérieur de l'Eglise (FSSP, par exemple) l'utilisent.En qui est-ce un argument pour affirmer que le refus de validité de la messe Paul VI par la FSSPX ne soit pas central pour justifier le prétendu état de nécessité ?

elle dit juste que d'après le canon 1323, elle ne peut être condamnée si elle juge, en toute bonne foi, devoir agir en raison d'un état de nécessité; même si cet état de nécessité est inexistant factuellement, elle ne peut être condamnée si elle agit en pensant qu'il existe. C'est le même principe qu'un péché, en fait.

je suis d'accord que le problème de la messe reste un argument, mais à mon sens, as le principal car il existe d'autres congrégations qui célèbrent suivant le rite de St Pi V.

Anna2003 a écrit : ↑Aujourd’hui, 16:37
Il est vrai toutefois que les seules paroisses qui connaissent une stabilité démographique sont les paroisses tridentines

Anna2003 a écrit : ↑Aujourd’hui, 16:25
Je pense que cela tient surtout à l’évolution de la culture contemporaine.

patatedouce a écrit : ↑Aujourd’hui, 16:15

Anna2003 a écrit : ↑Aujourd’hui, 16:14 Si le statistique que 70% des catholiques aujourd'hui ne croient pas à la présence réelle, ils ont presque une foi protestantisee...

Il y a plusieurs prêtres diocésains ( ils disent l'ancienne messe ) qui viennent de fsspx

C'est là où l'argument est fallacieux. Est-ce qu'avant la réforme liturgique avec le VOM, les fidèles avaient aussi une croyance forte à la présence réelle ?

C'est là où on voit qu'ils imposent leur diagnostic dans l'esprit des fidèles.

Anna2003 a écrit : ↑Aujourd’hui, 16:14 Si le statistique que 70% des catholiques aujourd'hui ne croient pas à la présence réelle, ils ont presque une foi protestantisee...

Il y a plusieurs prêtres diocésains ( ils disent l'ancienne messe ) qui viennent de fsspx