par mikesss » Hier, 10:42
patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16
Si votre logique est juste — à savoir que l'acte matériel (le sacre ou l'acte conjugal) est neutre et que seule la nécessité compte — alors, qu'est-ce qui empêche un homme d'imposer un acte conjugal à sa femme au nom du 'bien supérieur' de la procréation, en invoquant un état de nécessité conjugale ?
L'acte s'il est compris comme l'acte conjugal n'est pas mauvais en soi.
La nécessité d'avoir des enfants...
Mais un viol reste un viol. Et, il faut comprendre l'acte conjugal en l'absence de consentement.
Effectivement, l'acte conjugal n'et pas mauvais en lui-même, mais les circonstances peuvent le rendre immoral.
patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16
L'acte matériel n'existe pas, on doit forcément tenir compte de sa dimension moral pour qualifier sa nature.
C'est bien là ou vous faites erreur, l'acte matériel existe bien; il est necessaire pour juger de la moralité d'un acte, mais pas suffisant; petits exemples: faire l'aumône à un pauvre est un acte matériel bon en soi; mais si le je fais par orgueil, mon intention est mauvaise, l'acte devient mauvais; autre exemple, l'acte conjugal est bon en soi; mais si on le fait en public, les circonstances font que cet acte devient mauvais.
patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16
Dans le cas présent, c'est consacrer des évêques contre la volonté du pape. Sinon aucun acte n'est matériellement mauvais si on le réduit à sa réalité matériel. Par ailleurs, consacrer un évêque est-il un acte avec une simple dimension matériel ? je ne pense pas la consécration est un acte matériel et moral, on ne peut pas le réduire juste a son aspect matériel.
Si, il existe bien des actes, qui sont intrinsèquement mauvais, indépendamment des circonstances ou de la volonté; l'apostasie, l'avortement, le blasphème...
mais là ou je vous rejoints, c'est que effectivement, si consacrer des évêques est un acte bon en soi, il faut regarder les circonstances et la volonté pour juger de sa moralité.
patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16
On peut continuer le développement par le pêché d'omission : si vous oubliez la dimension moral dans l'acte matériel, il n'existe pas.
la encore, je ne peut que répéter ce que j'ai dit plus haut; l'acte matériel est seulement une composante a prendre en compte pour définir la moralité d'un acte; si on prend l'exemple d'un viol qui se passerait sous nos yeux, ne pas bouger est un acte neutre en soi, mais les circonstances font que cet acte devient mauvais.
patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16
Pour moi,
La matière : consécration sans mandat
Intention : Combler un état de nécessité - faire le bien
Circonstance : crise de l'Eglise
Et bien pour moi, ce serait plutôt:
La matière : consécration épiscopale
Intention : Combler un état de nécessité - faire le bien
Circonstance : mandat refusé + crise de l'Eglise
patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16
Pour être plus précis dans le CEC, il parle d'objet pas d'acte :
1750 La moralité des actes humains dépend :
– de l’objet choisi ;
– de la fin visée ou l’intention ;
– des circonstances de l’action.
L’objet, l’intention et les circonstances forment les " sources ", ou éléments constitutifs, de la moralité des actes humains.
1751 L’objet choisi est un bien vers lequel se porte délibérément la volonté. Il est la matière d’un acte humain. L’objet choisi spécifie moralement l’acte du vouloir, selon que la raison le reconnaît et le juge conforme ou non au bien véritable. Les règles objectives de la moralité énoncent l’ordre rationnel du bien et du mal, attesté par la conscience.
les termes sont différents, mais l'idée reste la même.
patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16
Si on suit votre raisonnement, la personne qui subit un viol le commet autant que la personne qui le fait.
Pas du tout, je ne comprend même pas comment vous en arrivez a une telle conclusion!!!!
patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:16
Sur le sujet on peut rappeler la somme théologique de STA :
Un objet a une forme et une matière.
idem que précédemment, l'idée reste la même chez St Thomas. Plus bas, il répond à la question de ce qui détermine la moralité d'un acte:
Ainsi donc, on peut envisager une quadruple bonté de l’action humaine. D’abord une bonté générique, qui lui convient en tant qu’action, car, nous l’avons dit, elle a autant de bonté qu’elle a d’être. Deuxièmement, une bonté spécifique qui résulte de l’objet approprié. En troisième lieu, une bonté qui résulte des circonstances, qui sont comme les accidents de l’acte. En quatrième lieu, une bonté qui résulte de la fin, comme de son rapport avec la cause de la bonté.
En l'occurrence, le premier et le deuxième critères de bonté de St Thomas ont été fusionnés dans le catéchisme pour définir la bonté, la neutralité ou la malice de l'acte en lui-même. Bref, termes différents, mais même idée.
[quote=patatedouce post_id=475347 time=1779261362 user_id=18530]
Si votre logique est juste — à savoir que l'acte matériel (le sacre ou l'acte conjugal) est neutre et que seule la nécessité compte — alors, qu'est-ce qui empêche un homme d'imposer un acte conjugal à sa femme au nom du 'bien supérieur' de la procréation, en invoquant un état de nécessité conjugale ?
L'acte s'il est compris comme l'acte conjugal n'est pas mauvais en soi.
La nécessité d'avoir des enfants...
Mais un viol reste un viol. Et, il faut comprendre l'acte conjugal en l'absence de consentement.[/quote]
Effectivement, l'acte conjugal n'et pas mauvais en lui-même, mais les circonstances peuvent le rendre immoral.
[quote=patatedouce post_id=475347 time=1779261362 user_id=18530]
L'acte matériel n'existe pas, on doit forcément tenir compte de sa dimension moral pour qualifier sa nature.[/quote]
C'est bien là ou vous faites erreur, l'acte matériel existe bien; il est necessaire pour juger de la moralité d'un acte, mais pas suffisant; petits exemples: faire l'aumône à un pauvre est un acte matériel bon en soi; mais si le je fais par orgueil, mon intention est mauvaise, l'acte devient mauvais; autre exemple, l'acte conjugal est bon en soi; mais si on le fait en public, les circonstances font que cet acte devient mauvais.
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Dans le cas présent, c'est consacrer des évêques contre la volonté du pape. Sinon aucun acte n'est matériellement mauvais si on le réduit à sa réalité matériel. Par ailleurs, consacrer un évêque est-il un acte avec une simple dimension matériel ? je ne pense pas la consécration est un acte matériel et moral, on ne peut pas le réduire juste a son aspect matériel.[/quote]
Si, il existe bien des actes, qui sont intrinsèquement mauvais, indépendamment des circonstances ou de la volonté; l'apostasie, l'avortement, le blasphème...
mais là ou je vous rejoints, c'est que effectivement, si consacrer des évêques est un acte bon en soi, il faut regarder les circonstances et la volonté pour juger de sa moralité.
[quote=patatedouce post_id=475347 time=1779261362 user_id=18530]
On peut continuer le développement par le pêché d'omission : si vous oubliez la dimension moral dans l'acte matériel, il n'existe pas.[/quote]
la encore, je ne peut que répéter ce que j'ai dit plus haut; l'acte matériel est seulement une composante a prendre en compte pour définir la moralité d'un acte; si on prend l'exemple d'un viol qui se passerait sous nos yeux, ne pas bouger est un acte neutre en soi, mais les circonstances font que cet acte devient mauvais.
[quote=patatedouce post_id=475347 time=1779261362 user_id=18530]
Pour moi,
La matière : consécration sans mandat
Intention : Combler un état de nécessité - faire le bien
Circonstance : crise de l'Eglise
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Et bien pour moi, ce serait plutôt:
La matière : consécration épiscopale
Intention : Combler un état de nécessité - faire le bien
Circonstance : mandat refusé + crise de l'Eglise
[quote=patatedouce post_id=475347 time=1779261362 user_id=18530]
Pour être plus précis dans le CEC, il parle d'objet pas d'acte :
[quote]
1750 La moralité des actes humains dépend :
– de l’objet choisi ;
– de la fin visée ou l’intention ;
– des circonstances de l’action.
L’objet, l’intention et les circonstances forment les " sources ", ou éléments constitutifs, de la moralité des actes humains.
1751 L’objet choisi est un bien vers lequel se porte délibérément la volonté. Il est la matière d’un acte humain. L’objet choisi spécifie moralement l’acte du vouloir, selon que la raison le reconnaît et le juge conforme ou non au bien véritable. Les règles objectives de la moralité énoncent l’ordre rationnel du bien et du mal, attesté par la conscience.[/quote]
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les termes sont différents, mais l'idée reste la même.
[quote=patatedouce post_id=475347 time=1779261362 user_id=18530]
Si on suit votre raisonnement, la personne qui subit un viol le commet autant que la personne qui le fait.[/quote]
Pas du tout, je ne comprend même pas comment vous en arrivez a une telle conclusion!!!!
[quote=patatedouce post_id=475347 time=1779261362 user_id=18530]
Sur le sujet on peut rappeler la somme théologique de STA :
[quote]2. L’objet n’est pas la matière dont l’action est faite, mais la matière que l’action concerne ; et cet
objet a, d’une certaine façon, raison de forme, en ce qu’il détermine l’espèce de l’acte.
Source: [url]http://palimpsestes.fr/textes_philo/thomasdaquin/somme.pdf[/url] - page 829[/quote]
Un objet a une forme et une matière.
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idem que précédemment, l'idée reste la même chez St Thomas. Plus bas, il répond à la question de ce qui détermine la moralité d'un acte:
[quote]Ainsi donc, on peut envisager une quadruple bonté de l’action humaine. D’abord une bonté générique, qui lui convient en tant qu’action, car, nous l’avons dit, elle a autant de bonté qu’elle a d’être. Deuxièmement, une bonté spécifique qui résulte de l’objet approprié. En troisième lieu, une bonté qui résulte des circonstances, qui sont comme les accidents de l’acte. En quatrième lieu, une bonté qui résulte de la fin, comme de son rapport avec la cause de la bonté.[/quote]
En l'occurrence, le premier et le deuxième critères de bonté de St Thomas ont été fusionnés dans le catéchisme pour définir la bonté, la neutralité ou la malice de l'acte en lui-même. Bref, termes différents, mais même idée.