Lu ce week end à l'homélie (dans tous les prieuré de la FSSPX ? à 99 % oui).

[url]https://laportelatine.org/actualite/declaration-de-foi-catholique-adressee-au-pape-leon-xiv[/url]

Le prêtre, dans son commentaire, a fait référence au [i]Catéchisme catholique de la crise dans l'Eglise[/i] qui documente les erreurs de l'Eglise selon la FSSPX.

PS : je ne soutiens pas cette déclaration qui est beaucoup trop simpliste et polémiste

Ces échanges m'inspirent plusieurs réflexions à mon niveau d'humble laic:
- sur les notions de juridiction et de pouvoir: Kalou a bien résumé. En principe une juridiction épiscopale s'exerce sur un diocèse alors que le "pouvoir" , sacramentellement reçu permet à l"évêque d'ordonner des prêtres, de bénir le Saint-chrême, de confirmer les fidèles. Normalement les deux aspects ne sont pas disjoints. Dans la FSSPX ils le sont :les évêques (validement quoique illicitement consacrés) sont des machines à distribuer des sacrements (si on me pardonne cette expression trop familière mais je n'en vois guère d'autre) ;la juridiction effective des groupes se réclamant de la fraternité et de ses membres prêtres , relève du supérieur,un simple abbé.Situation anormale dans l'Eglise qui ne devrait pas se pérenniser ni inspirer d'initiatives du même genre sans graves conséquences.
-le charisme de la FSSPX: on lit souvent et ce n'est pas faux, que grâce à elle,la messe VO n'a pas disparu comme cela aurait pu arriver dans les vingt années suivant la fin de Vatican II ; et aussi qu'elle aurait sauvé le concept même de Tradition dans l'Eglise , ce qui est moins vrai. En tous cas à partir des consécrations épiscopales de 1988 et de l'émergence des communautés Ecclesia Dei, ce charisme était déjà devenu des plus douteux, plus encore quand le pontificat de Benoit XVI aura complètement remis les pendules à l'heure en l'espèce. Du reste si la FSSPX avait alors pris la main tendue par ce pape de vénérée mémoire, il est vraisemblable que les dérives postérieures,disons de ces dix dernières années, auraient été évitées.
Si ladite Fraternité persévère dans a volonté de nouvelles consécrations,il me semble qu'elle s'enferrera dans un schisme aujourd'hui consommé en majorité mais pas en totalité. Leur justification est très faible (la supposée "situation de nécessité ") d'autant qu'elle s'assortit de surenchères naguère guère brandies du temps de Mgr Fellay :insistance sur la nocivité et la vraisemblable nullité (à ses yeux) de la messe NOM qui justifie pour eux cette prétention de "nécessité" , exhumation de la vielle lune théologique d'une Sainte Vierge co-rédemptrice .

Contrairement à Patate Douce, je ne pratique guère le milieu et me borne à souhaiter de tout coeur que la prudence prévaille et évite des décisions très dangereuses....

[quote=patatedouce post_id=475051 time=1778153291 user_id=18530]
[quote=Kalou post_id=475049 time=1778152869 user_id=20465]


Et à mon sens et ma compréhension des faits, le Droit de l'Eglise permet ces consécrations de pouvoir épiscopales, mais sans aucune juridiction.
Si la fraternité prétendait à juridiction épiscopale, là serait le schisme, avec cette volonté de "doubler" l'Eglise, mais ce n'est pas le cas.

[/quote]

Je ne comprends absolument pas ce point, et j'aimerais bien avoir des explications.

Comment peut-on ne pas prétendre à une juridiction toute en donnant l'hostie tous les dimanches ? ils peuvent très bien faire des messes privées ?

Si vous pouvez m'expliquer l'argument je suis preneur.

[/quote]

Bonjour " Pat' ",

La "juridiction" d'un Evêque, c'est être maitre d'un diocèse.
Le "pouvoir" d'un Evêque se "réduit" aux sacrements effectivement.
Mais pour poursuivre le débat, il faudrait être compétent: canoniste, théologien...

si ça ne vous intéresse pas, vaut mieux éviter ce sujet, car mal compris, le diable peut se servir de ce sujet pour durcir les choses en vain, et nous monter les uns contre les autres.
Et puis, il y a ce venin de faire le tri nous même, de ce qui n'est pas catholique .... c"est la définition de l'hérésie.

Bon bref, la prudence des uns ne ressemble pas toujours à celle des autres, mais quand on ne comprend pas grand chose, vaut mieux [u]travailler[/u] la question en profondeur, ou éviter d'en parler n'importe comment.
C'est une des leçons que ça m'inspire.
Il ne me reste plus qu'à me taire sur ce sujet spécial.
Et puis on est pas sur facebook ou twitter-x, ici sur ce forum, on a le temps de réfléchir avec recul et un peu de hauteur.

[quote=Anna2003 post_id=475052 time=1778153788 user_id=20412]



Il est intéressant de voir quelle réaction en chaîne l’excommunication pourrait provoquer.
Historiquement, les événements de 1988 ont conduit à la création des communautés de Ecclesia Dei …
Et maintenant ?
Une plus grande acceptation des communautés de la messe ancienne ?
Une marginalisation accrue ?

[/quote]

Pour moi c'est une vraie question que vous posez.

Si on peut reconnaitre qu'ils ont fait du bien à l'Eglise en permettant notamment les EI. Quid maintenant ?

Est-ce qu'aujourd'hui, ils font du bien à l'Eglise ou du mal ? De ce que je vois sur le terrain, les EI ont tendance à rompre avec eux. J'ai vu en 6 ans le discours interne fortement évoluer jusqu'à se détacher complétement des théories de la FSSPX.

Je déteste les termes « traditionalistes », conciliaires , etc.

Si je raisonne avec la logique, je conviens qu’ils devraient être excommuniés s’ils s’opposaient aux évêques.


Cependant, quand je réfléchis avec mon cœur, je ne peux accepter une excommunication de ce genre.

Dans leur chapelles, il existe de nombreuses communautés catholiques dynamiques qui défendent la tradition et l’enseignement de l’Église. Ce serait très triste…


Il est intéressant de voir quelle réaction en chaîne l’excommunication pourrait provoquer.
Historiquement, les événements de 1988 ont conduit à la création des communautés de Ecclesia Dei …
Et maintenant ?
Une plus grande acceptation des communautés de la messe ancienne ?
Une marginalisation accrue ?

Je ne me sens pas à l'aise avec cette situation
J'ai grandi dans des communautés de la messe ancienne , et personnellement m'est presque impossible de m'intégrer dans un contexte novus ordo .

[quote=Kalou post_id=475049 time=1778152869 user_id=20465]


Et à mon sens et ma compréhension des faits, le Droit de l'Eglise permet ces consécrations de pouvoir épiscopales, mais sans aucune juridiction.
Si la fraternité prétendait à juridiction épiscopale, là serait le schisme, avec cette volonté de "doubler" l'Eglise, mais ce n'est pas le cas.

[/quote]

Je ne comprends absolument pas ce point, et j'aimerais bien avoir des explications.

Comment peut-on ne pas prétendre à une juridiction toute en donnant l'hostie tous les dimanches ? ils peuvent très bien faire des messes privées ?

Si vous pouvez m'expliquer l'argument je suis preneur.

Ce qui me pose problème c'est :
1) ils prennent dans les faits un pouvoir de juridiction
2) ils critiquent les évêques.

Donc d'un côté, ils font à la place des évêques et de l'autres ils ne les reconnaissent pas, mais ils disent on ne veut pas de pouvoir de juridiction.

Je ne peux pas comprendre. Mais c'est comme l'interview que vous avez donné du supérieur de la FSSPX. Je pense qu'ils vivent dans un monde parallèle où la réalité n'a pas de prise sur eux ?



Exemple de dialogue avec eux :
Ils disent : « Nous sommes soumis au Pape », mais ils ajoutent : « Sauf quand il dit des choses avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord ». Donc vous n'êtes pas soumis au pape mais à vous même ?

En fait, je ne peux pas rentrer dans leur délire, ça ne m'intéresse pas.

PS : [b]je préfère assister à la messe de 1962[/b] même si le NOM ne me dérange pas (mais je ne vais pas sortir des énormités comme ils le font).

[quote=Cgs post_id=474982 time=1777833742 user_id=2263]
Bonsoir,

Vous semblez avoir une idée bien arrêtée sur ce qu'est l'Eglise. Pour poursuivre la discussion, je vous propose quelques questions en préambule :
:arrow: qu'est-ce que l'Eglise ? Que mettez-vous derrière les expressions "Mère des croyants" et "constitution divine" ?
:arrow: acceptez-vous l'ensemble de la Tradition que nous a léguée l'Eglise ? Comment définissez-vous cette Tradition ?

En Christ,
[/quote]

Bonjour CGS,

non je n'ai pas d'idée bien arrêtée sur l'Eglise, simplement quelques éléments.
L'Eglise est l'Epouse du Christ, et c'est l'ensemble des fils et filles de Dieu, des baptisés (morts comme vivants).
Et puis l'Eglise est un grand mystère, au sens vérité de fait, et une réalité insondable à l'esprit humain...
Je ne mets rien derrière les expressions "Mère des croyants véritables", et de "constitution divine" car mon expression est directe, sans détour.
Je ne connais pas bien la Tradition de l'Eglise dans tous ses aspects mais je l'accepte à chaque Credo prié solo ou ensemble.
La Tradition de l'Eglise, je la définis simplement comme saint Paul: "un seul baptême, une seule foi, un seul Père, un seul Seigneur et Maître de tout et de tous."
Bon, référence biblique à vérifier ultérieurement.
Mais je ne pense pas que mon point de vue intéresse et soit pertinent.

Contrairement aux lefebvristes, j'estime que la Tradition est un moyen indispensable oui !
Mais sûrement pas une fin en soi comme ils se complaisent à le clamer avec un héroisme auto-satisfait, très pénible je trouve.
Le sujet central, c'est les consécrations à venir le 1er juillet, et ce "combat de la tradition".
Et à mon sens et ma compréhension des faits, le Droit de l'Eglise permet ces consécrations de pouvoir épiscopales, mais sans aucune juridiction.
Si la fraternité prétendait à juridiction épiscopale, là serait le schisme, avec cette volonté de "doubler" l'Eglise, mais ce n'est pas le cas.
Donc non, l'état de nécessité est un besoin factuel et temporaire de pourvoir à la demande, pour le bien et le salut des âmes.
Enfin, pour ceux qui s'intéressent au sujet, le mieux c'est de laisser la parole à "News-Fsspx" où est expliqué leur position de manière assez sérieuse et approfondie pour rester crédible et surtout catholique.
Mais n'étant pas bien formé ni bien informé, je préfère en rester là.
Ni sédévacantiste, ni conciliaire, ni lefebvriste... Ma vie quotidienne de catholique n'est pas drôle, ni facile, ni confort, mais bon c'est comme ça ! :)

Et vous CGS, que pensez-vous de la situation ? C'est grave, ou nécessaire et tolérable ?

Bonsoir,

[quote=Kalou post_id=474940 time=1777720264 user_id=20465]
Merci de penser à mon salut, PatateDouce, mais Dieu s'en charge.
Gros malentendu sur mon dernier post, je n'attaque personne.
Je me détache simplement du système conciliaire qui n'a rien à voir avec l'Eglise: l'Eglise n'est pas une vulgaire "institution", c'est la Mère du catholique, la Mère des véritables croyants.
Pour être plus précis, la constitution divine de l'Eglise me suffit, je n'ai pas besoin de vatican2 pour m'expliquer tout et son contraire, méli-mélo...
Car je suis ni sédévacantiste ni conciliaire, je suis simplement catholique.
(...)
[/quote]

Vous semblez avoir une idée bien arrêtée sur ce qu'est l'Eglise. Pour poursuivre la discussion, je vous propose quelques questions en préambule :
:arrow: qu'est-ce que l'Eglise ? Que mettez-vous derrière les expressions "Mère des croyants" et "constitution divine" ?
:arrow: acceptez-vous l'ensemble de la Tradition que nous a léguée l'Eglise ? Comment définissez-vous cette Tradition ?

En Christ,

[color=green][b][Propos hors contexte expurgés. Merci de se recentrer sur la discussion, à savoir les consécrations prévues par la FSSPX en juillet prochain. Cordialement, Cgs][/b][/color]

Merci de penser à mon salut, PatateDouce, mais Dieu s'en charge.
Gros malentendu sur mon dernier post, je n'attaque personne.
Je me détache simplement du système conciliaire qui n'a rien à voir avec l'Eglise: l'Eglise n'est pas une vulgaire "institution", c'est la Mère du catholique, la Mère des véritables croyants.
Pour être plus précis, la constitution divine de l'Eglise me suffit, je n'ai pas besoin de vatican2 pour m'expliquer tout et son contraire, méli-mélo...
Car je suis ni sédévacantiste ni conciliaire, je suis simplement catholique.
Je laisse les "experts" en théologie débattre, et je souhaite rester à ma place ni plus ni moins.

Faites quand même gaffe à ne pas interpréter à tort et faussement les propos d'autrui, merci bien.
Après, modérer un forum, c'est pas tjs évident je pense, donc on peut dire que ça s'apprend.
Bon courage et bonne journée !

[color=#4080FF][b]Concernant votre remarque sur le dialogue de l'Église qualifié d'"enfumage" : la phrase a été supprimée car, à moins de disposer de preuves factuelles, de tels propos revêtent un caractère diffamatoire.

​Sur la question du Pape : vous dites qu'il n'a pas de pouvoir absolu, et vous avez raison. Toutefois, au regard de l'économie générale de votre message, votre paragraphe peut être interprété de deux manières :

​- Vous attaquez le Pape en contestant son autorité (sinon, pourquoi invoquer ses limites ?).
​- Vous sous-entendez que n'importe quel fidèle peut remettre en cause le Souverain Pontife de sa propre initiative.

​Je ne vous taxe pas de sédévacantisme ; cela ne me concerne pas et vous restez libre de vos convictions. Cependant, la modération a annoté vos propos afin que le lecteur puisse les interpréter correctement. En apportant cette précision, la modération vous évite justement d'être catégorisé comme sédévacantiste (pour votre salut).[/b][/color]

Je pense qu'il est important d'avoir le respect de l'institution même lors des critiques.

[color=green][b][propos contraires à la charte du forum concernant le respect de l'Église et de ses pasteurs. La modération][/color]

[/b]
Je ne sais pas quoi penser de cette situation, sauf que ça me dépasse.
Cela n'empêche pas de continuer à aimer et servir Dieu comme le prochain, autant que possible, et à faire le devoir d'état quotidien.

Et comme dernière remarque, je confirme que le Pape a un pouvoir suprême de vicaire, mais non absolu, donc il y a des principes et des règles immuables de l'Eglise.
De même, le chef de l'Eglise c'est bien le Christ Jésus en Personne, à qui le Père a remis tout pouvoir au ciel et sur la terre.

[color=green][On rappelle que seul un concile général (concile où tous les évêques sont invités style vatican II) peut mettre en cause le pape :
[quote]Il déclare d'abord que, légitimement assemblé dans le Saint-Esprit, constituant un concile général et représentant l'Église catholique militante, il détient son pouvoir immédiatement du Christ.

[b]Source :[/b] session 5 du concile de Constance[/quote]

Ainsi, le lecteur comprend que le fidèle ne saurait remettre en question l'autorité du Pape de sa seule initiative. Toutefois, en vertu du principe de l'intelligence de la foi, il reste possible de débattre des positions de l'Église sur le forum (ce qui n'est pas le cas ici).] - [b]la modération [/b][/color]

Donc non, vraiment, je suis préoccupé mais pas inquiet.

J ai été aussi agréablement étonné que vous.

Merci pour les articles. Je ne pensais pas que le salon beige pouvait publier des articles defavorables aux sacres.

Un prêtre lyonnais , l'abbé Laurent Spriet vient de publier quatre articles dans Le Salon Beige qui expliquent la nature négative de ces ordinations épiscopales à venir, à lire ci-dessous:

lesalonbeige.fr › les-ordinations-episcopales-de-la-fsspx-un-etat-de-necessite