Pourquoi la datation au carbone 14 du suaire de Turin a été invalidée : De la vanilline a été trouvée sur le reste du suaire, mais pas sur la partie datée au carbone, donc la composition chimique n'est pas identique à l'originale. La partie testée était celle réparée lors de l'incendie.

De plus, le pape Jean Paul II n’a ni accepté ni refusé les résultats du carbone 14.

en fait, une datation par rayons X d’un échantillon de lin provenant du Linceul de Turin a été effectuée. Cette étude s’appuyant sur une nouvelle technique de datation, atteste que le drap aurait bel et bien environ 2 000 ans, soit l’âge du Christ.

Non, la datation au carbone 14 ne fait pas consensus !
En tout cas moi je suis heureuse de connaître son visage :amoureux:

[quote="Fée Violine" post_id=473841 time=1773231059 user_id=1878]
(1)Frère Jean dit ce qu'il veut. (.......).. . (2)Pour son visage, la meilleure information est le linceul de Turin.
[/quote]

1/ Non, ne réduisez pas son travail. Je trouve que Frère Jean a fait un vrai travail méticuleux, complexe, technique et sourcé et qui est beaucoup moins anodin que ce que vous pensez. Je maintiens que cette information est même capitale car selon la réponse elle peut confirmer ou infirmer des thèses et théories qui heureusement restent pour l'instant dans l'obscurité.

2/ Hum..L'authenticité du linceul de Turin est contesté et vous le savez bien ; Wikipedia :
[i] "En 1988, la datation par le carbone 14 fait consensus pour donner une origine médiévale du suaire (XIIIe – XIVe siècle), qui ne peut donc pas être qualifié comme une relique authentique. Dès leur publication, ces résultats sont acceptés par le pape Jean-Paul II[1] et l'archevêque de Turin[2]. La même année, Jean-Paul II qualifie le linceul de « provocation à l'intelligence » et invite les scientifiques à poursuivre leurs recherches (néanmoins, l'Église catholique, propriétaire du linceul depuis 1983, ne s'est jamais prononcée officiellement sur son authenticité)."[/i]

D'ailleurs, pour que le Christ reste universel mieux vaut sans doute ne pas connaitre son visage non ?

Il me semble que sainte Anne et la vierge Marie étaient juives et comme la judéité se transmet par la mère, Jésus ne peut être que juif.

Si l'on s'en remet au linceul de Turin, Jésus aurait pu ressembler à ceci

[img]https://i.etsystatic.com/9853791/r/il/b2f71f/4020964663/il_340x270.4020964663_41cd.jpg[/img]

[quote=Utilisateur_999 post_id=473827 time=1773164886 user_id=20403]
[quote="Fée Violine" post_id=473808 time=1773097812 user_id=1878]
Mais on connaît parfaitement son ethnie !
[/quote]

ha ? c'est quoi alors ? Car il me semble que Frère Jean est en train de dire justement qu'on ne sait pas trop et qu'il aurait pu avoir des traits aryens par exemples d'après ses recherches.
[/quote]
Frère Jean dit ce qu'il veut. Sérieusement, quel est l'intérêt de chercher midi à quatorze heures et d'imaginer que Jésus puisse être autre chose que juif ? Je trouve ça un peu louche...
Comme disait je ne sais plus quel auteur : "non seulement Notre Seigneur était le fils de Dieu, mais il était aussi de très bonne famille par sa mère" ;)
Marie était de Nazareth, d'une ancienne famille locale. D'après les évangiles, Jésus ne se distinguait en rien de ses concitoyens.
Pour son visage, la meilleure information est le linceul de Turin.

Ce n'est pas une approche vraiment scientifique, mais il y a de sources plus fiables que les mosaïques du 4e siècles ? Les mosaïques constantiniennes ?

Ou les mosaïques de Ravenne ? 5e siècle.
La les apôtres, la Vierge , Christ sont toujours de type méditerranéen...
Statistiquement parlant, C est le scénario le plus probable...
Évidemment il y a des Espagnols, des Grecs, des Corses qui sont blonds. Mais la majorité des gens là bas, ont des cheveux bruns et des yeux bruns...
Même en France...


Pour la renaissance, les peintures ou il est blond /roux, on s'éloigne trop...

[quote="Fée Violine" post_id=473808 time=1773097812 user_id=1878]
Mais on connaît parfaitement son ethnie !
[/quote]

ha ? c'est quoi alors ? Car il me semble que Frère Jean est en train de dire justement qu'on ne sait pas trop et qu'il aurait pu avoir des traits aryens par exemples d'après ses recherches.

Bonjour Frère Jean,

Pardon pour ma question mais... Quel intérêt de savoir à quel profil Jésus ressemblait ?

Marie, intriguée.

[quote=florence_yvonne post_id=473804 time=1773064441 user_id=20421]
Jésus a le regard de l'amour et de la miséricorde et cela va bien au-delà de la couleur de ses yeux.
[/quote] Absolument d'accord. C'est l'essentiel, tout est dit ! :coeur:
@ Fée Violine
[quote]Le sujet de ce fil, c'est la supposition que les gens du Moyen Orient ne sont pas tous forcément bruns. Cela dit, c'est quand même rare qu'ils soient blonds aux yeux bleus. [/quote]
Oui c'est le sujet :) [b]Actuellement[/b], la physionomie claire (yeux bleus et cheveux blonds ou roux) des Moyen-Orientaux est très minoritaire, sans être nécessairement rare. [b]Au moins 10 % des chrétiens libanais ont les yeux bleu[/b]s (6)(7)(8), et [b]« les yeux bleus des Libanais ne sont pas hérités des Croisés » (L'Orient-Le Jour, 19 avril 2019)[/b] (9), [b]mais constituent un héritage des Cananéens antiques[/b], selon les études génétiques de M. Haber (3)(10). Mes amis iraniens m'affirment que les yeux bleus, gris ou verts, meme minoritaires, ne sont pas rares en Iran (et que les Iraniens sont des Indo-Européens, pas des Arabes, que leur langue est indo-européenne, même si elle s'écrit avec l'alphabet arabe).
Les yeux bleus des Iraniens sont peut-être un héritage des Scythes ou de peuples beaucoup plus anciens; En 4 500 av. J.-C., « [b]des gens aux yeux bleus et à la peau claire » ont habité le nord d'Israël et le Pr D. Reich (Harvard) précisa : « La population de Peki'in (nord d'Israël) avait des ancêtres originaires du nord – similaires à ceux qui vivaient alors en Iran et en Turquie – et ce de manière substantielle »[/b] (1)(2).
https://fr.timesofisrael.com/des-individus-aux-yeux-bleus-originaires-diran-venus-en-israel-il-y-a-6-500-ans/

Je donne l'exemple dessus, car [b] il ne faut pas croire que la physionomie actuelle des Moyen-Orientaux soit identique à celle de l'Antiquité[/b]. Scythes, Gaulois, Bataves, Germains (Auxiliaires des armées romaines, représentant au moins 50 % des effectifs), Canannéens, Galates (Celtes), Perses... tous ces peuples étaient présent dans la région.
Et puis, selon l'étude de Marc Haber et al. (2013), « avant l'expansion islamique, la structure génétique de la population du Levant était plus proche de celle des Européens que de celle des populations du Moyen-Orient » (24). Après le bas Moyen Âge, il y eut l'introduction de 4 à 15 % de gènes d'origine africaine subsaharienne, via par exemple la traite arabo-musulmane d'esclaves transsahariens entre 650 et 1900 (Richards, 2003 ; Moorjani, 2011) (22)(23).

PS: Je cite par exemple les Iraniens, car[b] les Perses dominèrent le Levant et Israël durant des siècles (539 à 332 BC), et libérèrent le peuple hébreu déporté à Babylone (Cyrus)[/b]. Bien avant, à l'âge du bronze, les Cananéens étaient issus d'un mélange (ancêtres locaux +[b] influences du Zagros (Iran actuel)[/b] ou du Caucase) selon l'étude d'Agranat-Tamir et al. (4) ( étude sur plus de 70 Levantins de l'âge du bronze; six sites en Israël et Jordanie). [b]Les populations juives actuelles ont une part significative de leur ADN provenant de ces anciennes populations cananéennes[/b] (4, b, c, d).
Photos d'Iraniens aux yeux clairs, souvent bleus: [url]https://icestationzebra.eklablog.com/des-europeens-europeens-d-asie-iran-perse-a126069900[/url]
Photo d'un Iranien du Zagros (nord de l'Iran) avec des yeux bleus:
[img]https://images-cdn.bridgemanimages.com/api/1.0/image/600wm.XXX.60710930.7055475/3898527.jpg[/img]

[quote="Fée Violine" post_id=473808 time=1773097812 user_id=1878]
Jésus est blond aux yeux bleus dans la peinture européenne depuis des siècles, parce que les peintres prennent modèle sur les personnes qui sont autour d'eux, mais ça n'a rien de scientifique.
[/quote]

Dans les mosaïques des eglises constantiniennes ou à la Basilique Saint-Vital de Ravenne Il est toujours du type méditerranéen .
Pareil aux pays slaves, malgré un pourcentage des blonds non négligeable, Il est toujours présenté du type méditerranéen...

[quote]Il y a fort à parier que l'ethnie ou la "race" à la quelle appartenait le Christ serait une information reprise et instrumentalisée pour "prouver" la supériorité de cette ethnie. La religion ayant "apporté" la civilisation dans ce bas monde pour beaucoup de gens, il sera tentant d'associer l'ethnie d'origine du Christ avec avec un quelconque supériorité.. c'est pour ça qu'à la limite c'est aussi bien qu'on ne sache pas trop ! :incertain:
[/quote]
Mais on connaît parfaitement son ethnie ! Que voulez-vous dire ? Et ça n'a jamais donné de supériorité aux juifs, au contraire :( .
Le sujet de ce fil, c'est la supposition que les gens du Moyen Orient ne sont pas tous forcément bruns. Cela dit, c'est quand même rare qu'ils soient blonds aux yeux bleus. Jésus est blond aux yeux bleus dans la peinture européenne depuis des siècles, parce que les peintres prennent modèle sur les personnes qui sont autour d'eux, mais ça n'a rien de scientifique.

[quote="Frère Jean" post_id=473786 time=1773039381 user_id=20456]
Est ce qu'un Christ aux yeux bleus ou roux bouleverserait le christianisme ? Non, pas plus que David et Ésaü, qui étaient pourtant blonds ou roux, ne l'ébranlent. Cela remettrait en question uniquement certaines représentations cinématographiques actuelles… ;)
[/quote]

Mouais.. alors là par contre je serai plus nuancé..
Il y a fort à parier que l'ethnie ou la "race" à la quelle appartenait le Christ serait une information reprise et instrumentalisée pour "prouver" la supériorité de cette ethnie. La religion ayant "apporté" la civilisation dans ce bas monde pour beaucoup de gens, il sera tentant d'associer l'ethnie d'origine du Christ avec avec un quelconque supériorié.. c'est pour ça qu'à la limite c'est aussi bien qu'on ne sache pas trop ! :incertain:

Jésus a le regard de l'amour et de la miséricorde et cela va bien au-delà de la couleur de ses yeux.

Pour moi ni un Christ roux, ni blond, ni noir , ni asiatique ne me bouleversait pas !!

[b]@ Anna 2003[/b] Oui, des icônes du Christ et de la Vierge Marie donnent une représentation méditerranéenne, mais elles reflètent l'idée que l'on se faisait des Hébreux à une époque donnée et dans un pays donné. Des peintres comme Sandro Botticelli, Le Titien ou Georges de La Tour ont représenté la Vierge ou Marie-Madeleine avec une chevelure rousse, tout comme saint Jean l'Évangéliste chez El Greco. Contrairement à toutes ces représentations diverses, j'ai cherché à m'appuyer sur les études scientifiques, l'histoire et les descriptions connues des peuples antiques. Celles-ci nous révèlent la diversité des physionomies et des peuples du Levant antique, ainsi qu'un brassage continu durant des siècles et des siècles. Qui peut croire à une physionomie unique ?

[b]@utilisateur999[/b] Merci pour l'encouragement. :) Pour moi, l'apparence du Christ n'a aucune importance. J'ai voulu dénoncer l'idée reçue selon laquelle les Hébreux de l'Antiquité auraient été tous bruns aux yeux foncés, et que le Christ devait forcément l'être lui aussi — idée aussi fausse que l'ancien stéréotype des Juifs roux. (William Shakespeare ou Charles Dickens représentaient leurs personnages juifs avec des cheveux roux, et en Espagne ou en Italie, les personnes rousses étaient identifiées comme juives. Réf. (37)(38)(39)(40).) Le Levant romain était une mosaïque ethnique, et l'histoire complexe du peuple hébreu montre qu'il s'était métissé au fil des siècles — ce que confirment également les analyses génétiques. Leur apparence devait donc être diverse, à l'image des peuples qu'ils ont côtoyés, qui les ont envahis, etc.
Est ce qu'un Christ aux yeux bleus ou roux bouleverserait le christianisme ? Non, pas plus que David et Ésaü, qui étaient pourtant blonds ou roux, ne l'ébranlent. Cela remettrait en question uniquement certaines représentations cinématographiques actuelles… ;)

[b]@ Anna 2003[/b] Pour Isaïe 53,2, tu cites l’interprétation de GotQuestions.org, qui isole ce verset du reste du texte. ;) Isaïe 53 décrit, pour nous chrétiens, la douloureuse Passion du Christ. Pour moi, simple catholique, je vois dans Isaïe 53,2 la description d’un Christ humble et pauvre, sans les habits fastueux d’un roi, et je rattache la fin de ce verset à l’ensemble d’Isaïe 53, qui présente « l’Homme de douleurs », flagellé, frappé, humilié et devenu méconnaissable, n’a plus « ni beauté ni splendeur pour attirer nos regards, et son l’aspect n’avait rien pour nous plaire ».
Par ailleurs, il existe de nombreuses traductions et interprétations différentes d’Isaïe 53. Pourquoi se limiter à la seule interprétation des protestants évangéliques de GotQuestions.org ? ;)
On peut aussi écouter, par exemple, l’analyse de la théologienne catholique Marie-Noëlle Thabut, :oui: qui commente régulièrement les textes bibliques sur KTO et Radio Notre Dame, et qui propose une lecture contextualisée d’Isaïe 53:

« Essayons d'abord de lire ce texte sans penser tout de suite à Jésus-Christ : le prophète Isaïe qui écrit au sixième siècle av. J.C. parle d'abord pour ses contemporains ; bien sûr, par la suite, on relit et on médite ses écrits et on y découvre de nouveaux sens, de nouvelles applications ; mais il y a un message adressé à ses contemporains pour leur vie présente ; s'il n'y en avait pas, qui l'écouterait ? Un prédicateur qui, aujourd'hui, nous parlerait pour l'an 3000 n'aurait guère d'auditeurs ! Il faut donc chercher ce qu'Isaïe voulait dire à ses contemporains, en quoi son message pouvait les stimuler. (...) »
La seule chose évidente dans les quelques lignes que nous lisons ici, c'est qu'on est dans un contexte de persécution : un « Serviteur » est « broyé par la souffrance » ; puisque ce passage est inséré dans le livre du deuxième Isaïe (c'est-à-dire les chapitres 40 à 55 d'Isaïe), on peut penser qu'il s'agit de l'Exil à Babylone. La souffrance est là pour ce peuple qui a tout perdu et qui peut aller jusqu'à se sentir abandonné de Dieu. Alors le prophète vient redonner des raisons de vivre et d'espérer, des raisons de tenir le coup, malgré tout. Il vient dire : votre souffrance n'est pas inutile, elle a un sens, vous pouvez lui donner un sens. (…) » (tout son commentaire est intéressant); (Les exegèses de Marie Noele Thabut, 29e dimanche du temps ordinaire, Année B )
https://www.paroissesaintmaxime.org/commentairesPourSite/21-10-2012.pdf

Marie-Noëlle Thabut est une bibliste qui a étudié la théologie et l'hébreu biblique, publiant de nombreux ouvrages (L'intelligence des écritures).