Ce matin, dans ma paroisse FSSP, un responsable de la FSSP (celui en charge des séminaire il me semble) a prononcé l’homélie, les prêtres habituels étant au pèlerinage de Chartres. Il a été très critique vis-à-vis de la FSSPX. Son homélie a débuté par une évocation de l’unité de l’Église — une référence à peine voilée aux sacres de la FSSPX — pour finir sur la figure de Mgr Lefebvre.

Il a qualifié l'acte à venir de schismatique.

Il a expliqué que la vision de la FSSPX n’était pas la bonne car, au sein de l’Église, il existe une multitude de cultures ; selon lui, il ne faut pas exclure ou critiquer, mais intégrer. Il a souligné la nécessité de faire preuve d’équilibre sur la morale face à la sécularisation, et a insisté sur le fait que toute critique devait s’inscrire dans l’obéissance et l’unité au Pape. Il ne fallait pas une uniformité dans l'Eglise.
Il a aussi prononcé cette phrase forte : "L’unité ne se décrète pas, elle se vit dans l’obéissance au Saint-Père."

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Il me semble que l’Évangile donne un principe très clair en cas de litige :

[quote]15 Si ton frère a commis un péché contre toi, va lui faire des reproches seul à seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère.

16 S’il ne t’écoute pas, prends en plus avec toi une ou deux personnes afin que toute l’affaire soit réglée sur la parole de deux ou trois témoins.

17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’assemblée de l’Église ; s’il refuse encore d’écouter l’Église, considère-le comme un païen et un publicain.

Source : evangile de matthieu chapitre 18, Edition AELF[/quote]

Bonsoir Altior,
Content de vous revoir sur ce forum d'autant que votre prise de position m"étonne abgréablement d'après les souvenirs d'échanges antérieurs.
En gros,je suis bien d'accord vec vous.
La situation actuelle est à la fois semblable et dissembmable à celle de 1988.
Semblable car rien n'est réglé au fond; ni dans la licéité de la messe PieV (et sa capacité de tenir compte des modestes demandes du Concile V II) ni dans des sujets où la pastorale rejoint - ou pas) la doctrine, pour ne rien dire d'autres sujets de friction entre l'Eglise tenant compte des déclarations conciliaires et la FSSPX.
Dissemblabale car un large éventail de communautés tradis en communion avec Rome existent alors que la FSSPX était seule sur ce front en 1988. Dissembable également car la tradition liturgique (et la Tradition catholique en général) est maintenant attrayante pour de très nombreux néo-catholiques, pas forcément méfiant devant Vatican II, alors qu'elle semblait en 1988 circonscrite à un certain milieu sociologique.

Comme vous je regrette , tout en sachant que ce n'est pas simple, qu'aucun évêque ne soit encore sorti des communautés Ecclesia Dei (comme certains l'ont été de la communauté Saint-Martin par exemple).Mais il faudrait pour cela que le blocage de ces communautés vis à vis de la messe en rite paulin saute...
Plus globalement, j'espère qu'après le gros chantier de l'encyclique sur l'IA, le pape Léon XIV mette le cap sur un règlement d'ensemble concernant ces matières certes bien inflammables mais l'ambiguité ne pourrait durer sans dommage,je le crains.

Avec la consécration annoncée, j'ai l'impression que l'histoire se répète. 2026 et 1988 sont en miroir. [i]Durante causa, durat effectus...[/i]. La situation des choses en 2026 est-elle la même qu'en 1988 ? Grosso modo, oui. À quelques différences notables près.
Oui, parce que la Messe en latin est de nouveau sous un quasi interdit. Le fidèle lambda a du mal à trouver une messe en latin à une distance raisonnable. Après Traditionis Custodes, nombreux lieux de Messe ont été fermés. Oui, parce que les Confirmations en rite traditionnel sont bannies (en dehors de la FSSPX, où justement les Confirmations posent le plus de problèmes de validité). Oui, parce qu'un jeune qui veut devenir prêtre en bénéficiant d'un enseignement traditionnel a du mal à trouver une place dans un séminaire diocésain. Oui encore, car les deux évêques FSSPX qui en restent des 5 sont maintenant âgés.

Et les différences ? Les différences on peut les voire aussi, bel et bien. Les deux parties, le Vatican (comprenant pas ça l'administration de l'Église de Rome, pape en tête) et la FSSPX se sont radicalisés. En 1988 il ne s'agissait pas de faire communier les divorcés remariés. Encore moins de bénir des couples homosexuels. La Messe en latin était interdite seulement [i]de facto[/i], de façon implicite. Maintenant, après Traditionis Custodes, elle est interdite de façon explicite, argument théologique (ou, en tout cas, disciplinaire) à l'appui, car les livres d'après Vatican-2 sont considérés la seule lex orandi du rite romain. La FSSPX aussi s'est radicalisé. Mons Lefèbvre n'a pas rejeté le dialogue avec Rome. Il eu un long échange avec Rome, il a accepté une visite apostolique. Lors des consecrations, il était mortellement malade, une impatience de sa part est humainement acceptable. L'argument de l'état de nécessité n'était pas farfelu, car la FSSPX était le seul endroit où la Messe traditionnelle était pratiquée. Jamais jusqu'à nos jours la FSSPX n'est pas allée tellement loin jusqu'à considérer la validité des sacrements en rite nouveau comme questionnable.

Cela dit, les nouvelles consécrations sont un bien ou un mal ? Malheureusement, un mal, et il faut le dire. Un acte tellement important contre la volonté du Pape est un acte de rébellion et la rébellion est un mal. Rome pourrait pas seulement excommunier les nouveaux consacrés (et excommunier de nouveau les anciens), mais aussi déclarer la FSSPX sous interdit, voire en schisme. Le Pape, garant de l'unité de l'Église, serait dans son rôle. Néanmoins, le bon Dieu (et Lui seul) peut transformer un mal dans un bien. Pour la FSSPX, être considérée officiellement en schisme porterait des avantages, car ses prêtres et ses fidèles aurait le même rang que nos "frères orthodoxes en communion incomplète". Pour l'Église aussi, car n'oublions pas que c'est justement après les premières excommunications que la situation des tradis s'est détendu. Le fait que l'Église aura perdu quelques 500 prêtres et un million de fidèles pourrait être un facteur pour qu'elle se pose les bonnes questions. Par exemple la question du comment se fait qu'AUCUN prêtre de la FSSP, IBP, ICPK, etc, etc, n'a pas été consacré évêque. Il y a sans doute un rapport entre le schisme de Luther et le Concile de Trente, qui a renforcé l'aile le plus traditionnelle de l'Église. D'un mal, Dieu a fait qu'un bien en sorte. Tout est dans Ses mains !

Bref, ils sont en-dehors de la réalité.
C'est gênant, quand même.

[quote=prodigal post_id=475462 time=1779454040 user_id=7568]

Ensuite, la FSSPX a fréquemment montré qu'elle ne souhaitait pas de dialogue. Ce beau mot de dialogue passe souvent même pour un gros mot chez eux. Le semblant de discussion qui existe consiste alors à asséner sans recul critique ce que l'on voudrait qui soit vrai, et qui conforterait la volonté d'indépendance. Est jugé alors négativement tout ce qui dit du bien de l'Eglise conciliaire, est donc jugé bon tout ce qui en dit du mal, et c'est avec cette mentalité que l'on crée des schismes. On l'aura compris, l'argument de la nécessité est justement celui qui ne se prête à aucun dialogue possible.
[/quote]

Leurs arguments fonctionnent avec leur propre paradigme. Ce paradigme est fragile car il ne peut pas être confronté à la réalité. Mai au fond, ils s'en moquent car leur objectif est de faire vivre leur paradigme qui fonctionne auprès de leurs fidèles.

Leur raisonnement est [b]le monde va mal[/b] (la sécularisation du monde), le Vatican fait partie du monde, donc le Vatican va mal. Leur seul but n'est pas d'avoir un raisonnement crédible mais de répondre à ce paradigme le monde va mal.

A partir de ce moment-là, ils savent que ceux qui vont les suivre vont le faire contre vent et marré car ils sont persuadés du paradigme. En gros, ils disent ce que leurs fidèles veulent entendre, et ils conditionnent les fidèles à entendre ce qu'ils veulent dire... c'est un cercle vicieux.

Donc, ils émettent des arguments sans aucune épistémologie sérieuse. Ils en ont pas besoin car cela correspond à ce que les fidèles se font de ce qu'il en ait. Ainsi, l'état de nécessité est un fait non quelque chose de démontrable... Ce qu'ils exposent répond à l'attente des fidèles, et ils bricolent un semblant d'explication pour faire genre.

Ils entretiennent un certain rapport au réel, qu'ils nourrissent de tout ce qui traine et les arrange.

Ce qui va dans le sens de votre analyse, il me semble.

Et à mon sens, leur seule porte de sorti est de se soumettre à une autorité extérieure, au hasard celle du pape ? (c'est comme un malade qui veut guérir sans médecin) Le problèmes c'est que rien n'est dans la réalité à part eux-mêmes.

Il faut quand même que l'Eglise offre une ouverture à la pastorale tradi. On peut voir qu'à la FSSP quand on a la pastorale sans l'idéologie alors il y a de beaux fruits.
C'est la fameuse phrase hors de l'Eglise, point de salut ! :saint:

PS : je ne dis pas qu'ils ont faux sur tout, c'est impossible il y a bien un moment ou ils tombent justes, mais globalement ils sont dans l'erreur, et plus particulièrement sur les points que l'on a vus.

[quote=patatedouce post_id=475460 time=1779441075 user_id=18530]
Je trouve qu'au final, ils n'ont pas vraiment d'argument.
[/quote]
Cher patatedouce,
je vais pinailler un peu, histoire de serrer la question au plus près.
Je trouve que la FSSPX ne manque pas d'arguments, loin de là, et quelle que soit l'entrée de la discussion, le droit canon, la liturgie, la doctrine, la pastorale, la morale, sur tous ces thèmes ils sont prêts à vous répondre.
Mais il y a une bien grande différence entre un argument concluant et un argument qui ne l'est pas. L'argument qui voudrait être concluant relativement aux consécrations épiscopales est donc l'argument de la nécessité, alors que tout le monde voit bien qu'en l'occurrence il ne s'agit pas de subir une nécessité invincible mais de faire un choix crucial.
Mais alors pourquoi avoir choisi cet argument puisqu'il y en avait mille autres?
Tout d'abord parce qu'il s'agit de justifier l'injustifiable, et pour cela il faut taper lourd et fort. Si on ne peut faire autrement, on fait. Effectivement. Le problème, je le répète, est qu'il est absurde de croire qu'on ne peut pas faire autrement.
Ensuite, la FSSPX a fréquemment montré qu'elle ne souhaitait pas de dialogue. Ce beau mot de dialogue passe souvent même pour un gros mot chez eux. Le semblant de discussion qui existe consiste alors à asséner sans recul critique ce que l'on voudrait qui soit vrai, et qui conforterait la volonté d'indépendance. Est jugé alors négativement tout ce qui dit du bien de l'Eglise conciliaire, est donc jugé bon tout ce qui en dit du mal, et c'est avec cette mentalité que l'on crée des schismes. On l'aura compris, l'argument de la nécessité est justement celui qui ne se prête à aucun dialogue possible.

Je trouve qu'au final, ils n'ont pas vraiment d'argument. Dans le sens où ils doivent tordre sacrément la réalité ou être de bien mauvaise foi.

Je trouve que leur initiative initiale est pleinement justifiée, s'ils étaient restés dans le domaine de la pastorale : l'action est justifiée car elle est une pastorale différente de l'Eglise.

De refuser la doctrine de l'Eglise (qui n'a pas changé - par ex. amoris laetitia ne dit pas que le divorce est une bonne chose et accepté, mais dans une société qui n'est plus chrétienne on ne peut pas faire autrement - idem pour la laïcité, idem pour le dialogue interreligieux...) et de critiquer systématiquement sans véritable raison l'Eglise (à part des constructions imaginaires) les place en situation de schisme que ça soit en fait ou en acte.

Dans sa lettre à la Fraternité au sujet des sacres à venir l' abbé Pagliarini donne bien à la Vierge Marie le titre de Co rédemptrice . Il y reprend au compte de la Fsspx la bénédiction de Jésus² dans Saint Jean à l intention des persécutés pour la foi... sans commentaires.

[quote=prodigal post_id=475436 time=1779431920 user_id=7568]
Bien entendu. Dans presque tous les divorces, il y a des torts partagés. Qui vous dit le contraire? Mais cela ne rend aucun divorce nécessaire, mais seulement souhaitable soit pour les deux conjoints, soit pour un seul. Je veux bien qu'on discute des torts de l'Eglise conciliaire (vaste sujet!) mais pour l'instant la question est de savoir si on peut soutenir l'argument selon lequel il suffit de croire, ou de faire semblant de croire, qu'il y ait une nécessité à agir, pour que cela autorise ce qui, sans la reconnaissance (factice) de cette prétendue nécessité, serait une faute très grave. C'est bien ce que vous avez dit, ou bien est-ce que j'ai mal compris? [/quote]

Je suis d'accord pour dire que sans cette criante grave, sans cet état de nécessité, il s'agit d'une faute grave, pas de soucis avec ça. mais le point de divergence que l'on a tous les deux, et les mots que vous avez employés le montre clairement, est que pour votre part, vous remettez en cause le fait que la FSSPX agit en bonne foi alors que pour ma part, je préfère ne pas juger de leur for interne et donc je pars du principe qu'ils pensent sincèrement qu'il y a un état de nécessité et qu'ils vraiment mus par une crainte grave, que les réponses apportées par les autorité vaticanes depuis 20 ans n'ont pas apaisé ces craintes, et donc je me garde bien de condamner.


[quote=prodigal post_id=475436 time=1779431920 user_id=7568]
La rupture que vous semblez préconiser n'est pas avec les hommes d'église, mais bien avec l'Eglise catholique et apostolique.
Le reste, quoique fort intéressant, est en mage du sujet, mais je veux bien en discuter, mais notez que pour l'instant je ne vous en ai rien dit.
[/quote]

Pour me part, je ne préconise rien, je ne suis personne pour préconiser quoi que ce soit :-D
et pourquoi serait-ce plus une rupture avec l'Eglise catholique qu'avec des hommes d'Eglise?

[quote=mikesss post_id=475429 time=1779426303 user_id=17355]
Et on pourrait vous répondre l'inverse, que les autorités vaticanes n'écoutent pas les voix qui s'élèvent pour leur dire que certaines thèses développées depuis Vatican II ne sont clairement pas en phase avec ce qu'a toujours enseigné l'Eglise et qu'ils ne les écoutent pas. Dans cette histoire, je pense qu'il ne faut pas tomber dans le manichéisme avec l'un qui a tout faux et l'autre qui a tout juste. [/quote]
Bien entendu. Dans presque tous les divorces, il y a des torts partagés. Qui vous dit le contraire? Mais cela ne rend aucun divorce nécessaire, mais seulement souhaitable soit pour les deux conjoints, soit pour un seul. Je veux bien qu'on discute des torts de l'Eglise conciliaire (vaste sujet!) mais pour l'instant la question est de savoir si on peut soutenir l'argument selon lequel il suffit de croire, ou de faire semblant de croire, qu'il y ait une nécessité à agir, pour que cela autorise ce qui, sans la reconnaissance (factice) de cette prétendue nécessité, serait une faute très grave. C'est bien ce que vous avez dit, ou bien est-ce que j'ai mal compris?
[quote=mikesss post_id=475429 time=1779426303 user_id=17355]
[quote=prodigal post_id=475419 time=1779386507 user_id=7568]
Pour que le raisonnement soit respectable (je parle du raisonnement pas des personnes), il faudrait poser la thèse suivante : l'Eglise a trahi sa mission, à tel point qu'il ne faut en rien composer avec elle.
Et oui, j'y vois, c'est selon, ou bien de la perversité ou bien une grande naïveté.
[/quote]
Là, vous faites un raccourci qui mène, c'est selon, à une obéissance aveugle ou au sédévacantisme. Il y a une alternative (et c'est celle que défend la FSSPX) qui est que l'Eglise ne peut pas se tromper, mais les hommes d'Eglise, si.
[/quote]
La rupture que vous semblez préconiser n'est pas avec les hommes d'église, mais bien avec l'Eglise catholique et apostolique.
Le reste, quoique fort intéressant, est en marge du sujet, mais je veux bien en discuter, mais notez que pour l'instant je ne vous en ai rien dit.

Bonjour lintrus,

je vais réagir rapidement à votre post pour tenter de vous montrer en quoi, sur certains points, vous faites fausse route, a mon sens
[quote=lintrus post_id=475373 time=1779335791 user_id=20506]
Qu’elle présume et attribue à qui ? Cette affirmation manque de retenue et de sagesse, elle est potentiellement offensante et directement lacunaire et polémique [/quote] -> permettez moi de vous dire que vous attaquez fort avec cette attaque gratuite; il ne s'agissait pas là de refaire l'historique de tout, et je pense que par ses multiples communications la FSSPX a déjà répondu à vos question. Quant à être offensante, en quoi l'est elle?
[quote=lintrus post_id=475373 time=1779335791 user_id=20506]
N’aurait-elle pas fait la sourde et refusé de reconnaître les siennes, d’erreurs ?[/quote]

Peut être, mais quel est le rapport? ce qu'il veut dire par là, et je pense que vous l'avez très bien compris, c'est que les discussions doctrinales menées pendant 20 ans n'ont pas abouti.

[quote=lintrus post_id=475373 time=1779335791 user_id=20506]
Non, le minimum serait qu’elle s’engage aussi à reconnaître ses propres erreurs éventuelles et à qualifier celles qu’elle dénonce avec précision en tenant compte des réponses reçues. Condamner la messe paulienne en vertu (pour éviter une sanction) de l’intention supposée des célébrants offense directement la charité et est blâmable. [/quote]

Etiez vous présents lors des nombreuses sessions de discussions doctrinales entre la FSSPX et le Vatican? Savez vous quelles réponses leurs ont été apportées face au objections doctrinales? quant au Novus Ordo, en quoi est-ce blâmable? je me permets tout de même de vous rappeler que pour qu'un sacrement soit valide, l'intention du ministre est primordiale.

[quote=lintrus post_id=475373 time=1779335791 user_id=20506]
Gravement peccamineux, c’est un acte schismatique mais qui devient hérétique par son motif avéré.[/quote]

et voilà le premier anathème qui ne sort de nulle part; la encore, en quoi est-ce schismatique? et encore plus hérétique?

[quote=lintrus post_id=475373 time=1779335791 user_id=20506]
Est-ce bien ce qui peut se comprendre de ce qu’il aura dit à propos du vin nouveau à mettre dans de nouvelles outres, et du vin vieux à conserver dans les anciennes ?[/quote]

Je n'ai pas compris ce qui vous gène a ce moment là...

[quote=lintrus post_id=475373 time=1779335791 user_id=20506]
L’auteur pourrait-il être plus précis au regard de l’actualité des publications du magistère, au lieu d’ouvrir la possibilité à des insinuations qui manquent d’élégance et de discernement ! [/quote]

bon, encore une attaque sur la forme plutôt qu'une discussion sur le fond; je vous rappelle qu'il s'agit d'une profession de Foi, pas d'un manifeste et encore moins d'un texte explicatif de tous les points de désaccord entre la FSSPX et le Vatican.

[quote=lintrus post_id=475373 time=1779335791 user_id=20506]
Non - et cette affirmation s’oppose directement au concile Vatican II et est hérétique. La conséquence c’est que même pour ceux à l’extérieur de l’Église, car il peut y en avoir maints motifs qui ne suffisent pas pour justifier leur damnation, le salut leur viendra de Jésus-Christ.
Ce texte n’objecte rien au fait qu’il y a désormais plusieurs Églises revendiquant l’exclusivité, et donc que toutes peuvent se tromper, à moins d’être, ce qui est le point de vue de l’Église Catholique, confirmées par le pape : par conséquent l’auteur du texte a lui aussi besoin de l’être, et devrait plus clairement exposer que ses affirmations sont des propositions soumises à amendement, et non un ultimatum qui sinon demanderait beaucoup plus de précisions et justifications, d’humilité, de fair play, et surtout une annonce des conséquences à envisager objectivement[/quote]

Un nouvelle anathème que vou jetez et qui n'est pas orthodoxe; l'Eglise a toujours enseigné que "Hors de l'Eglise, point de Salut (citation attribuée à St Cyprien de Cartage). On retrouve cette idée dans dans le syllabus avec ces eux proposition condamnées
[quote]16. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n’importe quelle religion [1, 3, 17].
17. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ [13, 28].[/quote]
En fait, votre erreur vient de la mécompréhension que vous semblez avoir de ce qu'on entend par l'Eglise catholique; selon l'enseignement de l'Eglise, toute personne qui, sans faute de sa part, ne fait pas partie de l'Eglise catholique "visible", fait partie de l'Eglise catholique en tant que corps mystique du Christ, pourvu qu'elle s'applique à vivre suivant la loi naturelle.
Et oui, c'est le Christ qui sauve, ce qui n'est aucunement incompatible avec le fait qu'il faille être membre de l'Eglise catholique pour sauve son âme, l'Eglise catholique étant le corps mystique du Christ. Tous les Eglises reconnues par Rome et le pape sont catholiques et font partie de l'Eglise catholique romaine, désolé de vous l'apprendre.
Je passe sur la suite du paragraphe qui est encore une attaque virulente ad hominem et qui n'apporte rien au débat

Enfin, vous parlez de Vatican 2; or, dans la constitution Lumen Gentium, on trouve ça:
[quote]En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel[/quote]

Sauf que ce passage a pour source un article du denziger qui dit ceci :
[quote]3868
Or le Sauveur n'a pas seulement ordonné que tous les peuples entrent dans l'Eglise, mais il a décidé aussi que l'Eglise serait le moyen de salut, sans lequel nul ne peut entrer dans le Royaume de la gloire céleste.
3869
Dans son infinie miséricorde, Dieu a voulu que les effets, nécessaires pour être sauvé, de ces moyens de salut qui sont ordonnés à la fin dernière de l'homme non par nécessité intrinsèque mais uniquement par l'institution divine, puissent aussi être obtenus en certaines circonstances, lorsque ces moyens ne sont mis en oeuvre que par le désir ou par le souhait. Nous voyons cela clairement énoncé dans le saint concile de Trente au sujet soit du sacrement de la régénération, soit du sacrement de pénitence 1524 , 1543 .[/quote]
On y retrouve le même élément, la nécessité d'être dans l'Eglise Catholique pour se sauver et également le fait que les personnes qui n'en font pas partie de manière visible sans faute de leur part en font tout de même partie de manière détournée (par le désir ou le souhait).


[quote=lintrus post_id=475373 time=1779335791 user_id=20506]
Pourquoi alors envisager de lui désobéir ?
C’est lui seul qui confère directement aux autres membres de la hiérarchie catholique la juridiction sur les âmes.[/quote]

On est d'accord sur la deuxième phrase, mais la déclaration ne dit pas l'inverse, donc no comment.
Pourquoi lui désobéir? parce que ce n'est pas parce qu'il est le seul chef de l'Eglise qu'il ne peut pas se tromper.

[quote=lintrus post_id=475373 time=1779335791 user_id=20506]
Cette affirmation demanderait pour rester respectueuse, que soient énumérés les cas justifiant ce rappel à l’ordre s’il en est un. Lequel reste limité par le dogme de l’infaillibilité... Par ailleurs, cette Révélation ne cesse d’être mieux découverte au fil du temps, et il y a un exercice de discernement à effectuer sur lequel il ne convient pas de rester muet car il exclut ce qui semble être un choix de dissidence qui depuis 50 ans s’avère avoir renoncé à la fois à être temporaire et sélectif. [/quote]

La encore, il s'agit d'une déclaration de Foi, pas d'un listing des différents entre la FSSPX et le Vatican. Pour la deuxième partie, je ne comprends pas votre phrase, vous mélangez le magistère avec la situation de la FSSPX, ça n'a pas beaucoup de sens.

[quote=lintrus post_id=475373 time=1779335791 user_id=20506]
Ce que cette fraternité se refuse à prendre en compte, c’est que ce sacrifice est le résultat de la faute des hommes, or qu’il n’était nullement obligatoire en lui-même. Notre salut aurait pu avoir eu lieu autrement. Ce qui n’enlève rien au fait qu’il ait eu lieu ainsi, et qui inaugure un culte, mais modifie quelque peu les interprétations qu'elle en fait et qui tendent vers l’hérésie par omission et négligence...[/quote]

Et un nouvel anathème qui ne sort de nulle part. Quelle interprétation que fait la FSSPX au sujet de la messe tend vers l'hérésie? et quel est le rapport avec le fait que Dieu aurait pu choisir un autre moyen de salut que sa mort sur la Croix? d'ailleurs, vous dits que la FSSPX refuse à prendre en compte cet élément, mais là encore, ça me semble sorti d'un chapeau.

[quote=lintrus post_id=475373 time=1779335791 user_id=20506]
N’a-t-il pas dit pourtant que son royaume n’était pas de ce monde, et pour cela confié à Pilate n’avoir aucune armée ? Qu’est-ce qui aurait changé ?[/quote]

Il a dit qu'il avait une armée, au contraire, mais que son royaume n'était pas de ce monde. mai rien n'a changé depuis, on est d'accord, le royaume de Dieu n'est pas sur terre.



[quote=lintrus post_id=475373 time=1779335791 user_id=20506]
Non pas la négation mais l’ignorance et le respect de ce que cette ignorance peut avoir d’invincible, pour reprendre un vocabulaire traditionnel. C’est imiter Jésus qui n’entend pas se servir de la force pour convertir. Là encore, cette position est hérétique car elle offense la conscience (la doctrine du for interne) manque de discernement et se focalise sur une situation sociale et politique précise pour en faire un absolu qui a été défendu dans ce contexte mais qui devient hérétique dans d’autres situations. Si demain le pape décidait de donner la nationalité vaticane à tous les catholiques, ils n’en devraient pas moins respecter les lois du pays où ils se trouvent et qui logiquement seront faites par ses habitants qui, s’ils n’ont majoritairement pas la foi, ne nieront en rien cette royauté universelle en ne l’évoquant pas.
Cette doctrine sans quoi et qui se veut zélée, ne relève en rien et même pas du vœux pieux, mais d'un abus de faiblesse.[/quote]

Et encore un anathème! alors je vais vous rappeler deux actes du magistère de l'Eglise; le premier est un passage de l'encyclique "au milieu des sollicitudes que j'ai cité plus haut et le deuxième est cette proposition condamnée du syllabus:
[quote]55. L’Église doit être séparée de l’État, et l’État séparé de l’Église[/quote]

Et contrairement à ce que vous dites, il n'y a aucun rapport avec le for interne; avoir un pays catholique ne signifie pas forcer les gens à être catholiques.




Bref, après avoir lu votre intervention, l'impression que j'ai, surtout au vu de votre ton qui était inutilement agressif, que vous n'aimez pas la FSSPX (et je n'ai aucun soucis avec ça, je vous rassure), mais que cela entrave votre objectivité intellectuelle sur le sujet. je ne peux que vous conseiller de prendre du recul sur la question et de vous détacher émotionnellement du sujet, ce qui vous apportera un peu plus d'objectivité.
Pour conclure, on peut dire beaucoup de chose sur la FSSPX, mais je ne pense pas qu'on puisse les taxer d'hérésie, et au demeurant, aucune autorité vaticane, aucun Pape ne l'a fit (et pourtant, ils ont eu de nombreuses discussions avec eux sur la doctrine de l'Eglise catholique).

[quote="Gaudens 6" post_id=475427 time=1779400733]
Dèsolé, Mikess mais je trouve que le projet de consécration de deux èvêqurs DANS CES CONDITiONS est intrinsèquement mauvais car il déchire un peu plus la tunique sans couture du Christ. Et je crains fort que cette lettre provocatrice de la FSSPX soit comparable aux yeux des historiens du futur aux 95 thèses de Luther ( dont seule une petite minorité contenait des formulations hérétiques).
[/quote]

Bonjour Gaudens

Non, comme vous le dites vous même, c'est dans ces conditions, donc par définition, ce n'est pas intrinsèque à l'acte, ce sont les circonstances. Donc dans ce cas vous pouvez dire que cet acte est immoral, mauvais, libre à vous de le penser, mais pas intrinsèquement mauvais.

[quote=prodigal post_id=475419 time=1779386507 user_id=7568]
Plus précisément, j'accuse, si vous voulez, le raisonnement qui prétend qu'il y a nécessité là où il n'y a manifestement pas nécessité. La conscience est capable de juger moralement, mais elle peut errer, tous les traditionnalistes vous le diront avec fermeté, et pas seulement eux d'ailleurs.
Or, ce ne peut être à la conscience, qui donc peut errer, de juger des cas de nécessité sans entendre les voix qui lui disent le contraire, et dont certaines ont une grande autorité. [/quote]

Et on pourrait vous répondre l'inverse, que les autorités vaticanes n'écoutent pas les voix qui s'élèvent pour leur dire que certaines thèses développées depuis Vatican II ne sont clairement pas en phase avec ce qu'a toujours enseigné l'Eglise et qu'ils ne les écoutent pas. Dans cette histoire, je pense qu'il ne faut pas tomber dans le manichéisme avec l'un qui a tout faux et l'autre qui a tout juste. Et qui vous dit qu'ils n'ont justement pas écouté ces voix avant de décider?
Dans ce cas, à qui est-ce de décider qu'il y a état de nécessité? au Vatican? Mais si le Vatican reconnaissait cet état de nécessité, par définition, il n'y aurait plus d'état de nécessité.

[quote=prodigal post_id=475419 time=1779386507 user_id=7568]
Pour que le raisonnement soit respectable (je parle du raisonnement pas des personnes), il faudrait poser la thèse suivante : l'Eglise a trahi sa mission, à tel point qu'il ne faut en rien composer avec elle.
Et oui, j'y vois, c'est selon, ou bien de la perversité ou bien une grande naïveté.
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Là, vous faites un raccourci qui mène, c'est selon, à une obéissance aveugle ou au sédévacantisme. Il y a une alternative (et c'est celle que défend la FSSPX) qui est que l'Eglise ne peut pas se tromper, mais les hommes d'Eglise, si. Alors je sais ce que vous allez répondre, que c'est tiré par les cheveux, que c'est complexifier la chose pour justifier l'injustifiable, mais sans cette distinction, au vu de l'histoire de l'Eglise, vous devez en conclure que l'Eglise a faillit plus d'une fois à sa mission.

Dèsolé, Mikess mais je trouve que le projet de consécration de deux èvêqurs DANS CES CONDITiONS est intrinsèquement mauvais car il déchire un peu plus la tunique sans couture du Christ. Et je crains fort que cette lettre provocatrice de la FSSPX soit comparable aux yeux des historiens du futur aux 95 thèses de Luther ( dont seule une petite minorité contenait des formulations hérétiques).

[quote=Anna2003 post_id=475406 time=1779374260 user_id=20412]

Il est vrai toutefois que les seules paroisses qui connaissent une stabilité démographique sont les paroisses tridentines ; ainsi, au moins en Europe, les catholiques attachés à la tradition prendront proportionnellement plus d'importance au sein de l'Église.
Mais au sein d'une Eglise plus petite malheureuseument
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Détrompez vous chère Anna !

Chez nous , une seule Eglise sur les 7 , procède à une cérémonie Tridentine (et encore elle alterne...une Tridentine et une Vatican II ) et bien , les Eglises sont très fréquentées ...dans la mienne ' je l'ai déjà dit ...300 à 400 personnes par cérémonie ( 2 le dimanche...) pour une capacité de 500 à 600 personnes...