Débat : La laïcité est-elle un compromis dépassé ?

par **fabrice16** » ven. 01 mai 2026, 9:07

Anna2003 a écrit : ↑jeu. 30 avr. 2026, 20:45
fabrice16 a écrit : ↑jeu. 30 avr. 2026, 19:16 La laicité c'est la liberté de croire ou non. Malheureusement, j'ai le sentiment que l'on confond cela avec l'apologie de l'athéisme.
Des institutions totalement neutres, c'est une illusion… Je suis désolée. Cela ne sera jamais possible. Même implicitement, elles soutiennent une idéologie.
Et l'idéologie actuelle dominante est souvent ouvertement hostile au catholicisme.

Je suis d'accord, de toute façon lorsque l'on voit certaines choses où la malhonnêteté est presque encensée, il serait illusoire de penser que la parole de Dieu inspire la société actuelle, malheureusement.

par **Anna2003** » jeu. 30 avr. 2026, 20:45

fabrice16 a écrit : ↑jeu. 30 avr. 2026, 19:16 La laicité c'est la liberté de croire ou non. Malheureusement, j'ai le sentiment que l'on confond cela avec l'apologie de l'athéisme.

Des institutions totalement neutres, c'est une illusion… Je suis désolée. Cela ne sera jamais possible. Même implicitement, elles soutiennent une idéologie.
Et l'idéologie actuelle dominante est souvent ouvertement hostile au catholicisme.

par **fabrice16** » jeu. 30 avr. 2026, 19:16

La laicité c'est la liberté de croire ou non. Malheureusement, j'ai le sentiment que l'on confond cela avec l'apologie de l'athéisme.

par **Gaudens** » dim. 26 oct. 2025, 13:09

Le film n'a pas vraiment occulté l'affaire: me souviens d'une brève séquence où l'on voit bien un petit Sacré Coeur au milieu des fleurs de lis d'une bannière mais plus vraiment du commentaire, assez bref,je crois. D'autres pourront le dire plus précisément.

par **cmoi** » dim. 26 oct. 2025, 6:36

Ce qui a été retenu par l'Eglise et l'Histoire , c'est que le 17 juin 1675, le Sacré Cœur est apparu à Ste Marguerite-Marie (ce n'était pas la première fois) et lui a demandé :

“Fais savoir au fils aîné de mon sacré cœur que comme sa naissance temporelle a été obtenue par la dévotion aux mérites de la Sainte Enfancede même il obtiendra sa naissance de grâce et de gloire éternelle par la consécration qu’il fera de lui-même à mon cœur adorable. Il veut régner dans son palais, être peint dans ses étendards et gravé dans ses armes, pour le rendre victorieux de tous les ennemis de la Sainte Eglise.”

Il y a donc bien une promesse contenue dans ces paroles et je doute qu'une telle voyante puisse en inventer, outre qu'elle ne devait pas savoir les circonstances en effet miraculeuses de la naissance de Louis XIV !
Cela dit, il n'est pas étonnant qu'un film d'aujourd'hui (que je n'ai pas vu, vivant dans une région apparemment peu "chrétienne" puisqu'il n'y a pas été à l'affiche) destiné à un grand public (serait-il restreint) ait occulté cet aspect des choses, d'autant que les royalistes notamment providentialistes y voient la cause de la Révolution française - puisque ni ce roi ni ses successeurs n'ont "exaucé" (c'est le monde à l'envers...) cette demande - les chouans, si, et d'autres depuis mais dont le drapeau n'est qu'un vœu pieux !

par **Gaudens** » sam. 25 oct. 2025, 13:06

Concernant votre exemple,Cmoi, j'ai noté dans le film Sacré Coeur,vu dernièrement, que Sainte Marie Marguerite avait demandé sans succès au roi Louis XIV de placer un Sacré Coeur au milieu des fleurs de lis figurant sur les armes,bannières et drapeaux du royaume. Mais j'ignore si elle affirmait alors être l'interprète direct du Christ entendu lors d'une apparition.

par **cmoi** » sam. 25 oct. 2025, 6:53

Gaudens a écrit : ↑ven. 24 oct. 2025, 15:16 Bonjour Cmoi.
Je ne comprends pas la phrase

Je n’aurai pas la prétention de répondre, or nous avons le recul de 2 millénaires pour apprécier, preuves à l’appui, les propos de celui qui pourrait s’essayer à la réduire autrement que par des exemples ou en revendiquant une Révélation qui ne pourra être que d’ordre privé.
Pouvez vous expliciter,svp?

J'exprimais le souhait que l 'on s'exprimât en prenant certes des illustrations dans des temps qui ont existé, mais sans en faire des exemples d'absolu, lequel se trouverait plus dan la réflexion théologique et sans exclure des cas pratiques. Aussi que l'on évitât autre exemple de citer la demande de mettre le Sacré-Coeur sur la drapeau blanc, l'Histoire Sainte nous apprenant qu'il n'est pas possible d'en déduire une généralité (Dieu qui ne voulait pas de rois, choisit David pour ancêtre du Messie).

par **Gaudens** » ven. 24 oct. 2025, 15:16

Bonjour Cmoi.
Je ne comprends pas la phrase

Je n’aurai pas la prétention de répondre, or nous avons le recul de 2 millénaires pour apprécier, preuves à l’appui, les propos de celui qui pourrait s’essayer à la réduire autrement que par des exemples ou en revendiquant une Révélation qui ne pourra être que d’ordre privé.

Pouvez vous expliciter,svp?

par **cmoi** » ven. 24 oct. 2025, 13:05

Merci pour votre belle déclaration.
Je trouve dommage qu'il n'y ait pas de défenseur de l'opinion contraire, mais bon... Cela nous fera nous reposer !

par **patatedouce** » mar. 21 oct. 2025, 11:56

Je suis d’accord avec cmoi.
Pour ma part, j’ajouterai ceci :

La vérité (la foi) précède la loi,
l’espérance précède la conscience,
et la charité précède la justice.

La vérité est supérieure à la loi parce qu’elle n’a pas besoin d’elle pour exister.
Une loi peut interdire ou permettre, mais elle ne crée ni le bien ni le mal.

L’espérance fait que la loi est inférieure à la conscience :
si l’on croit que Jésus est ressuscité — et donc qu’il est au bout du chemin — alors peu importent la loi et le pouvoir.

Le véritable amour, lui, se trouve dans la charité, pas dans la loi ni dans le pouvoir.

Le risque, c’est de croire que le salut passe par les institutions, ou par des lois justes — qui, en vérité, n’ont aucun impact.
La foi devrait être la seule loi.

En réalité, le salut passe par l’annonce et la charité.

Annoncer, c’est partager la vérité ;
aimer, c’est lui donner un visage.

Voilà, au fond, ce que j’appelle le cœur de la foi :
une foi qui ne s’impose pas,
une charité qui ne calcule pas,
et une espérance qui rend libre.

par **cmoi** » mer. 15 oct. 2025, 4:22

Pour relancer le sujet de ce fil, il me semble qu’un des aspects fondamentaux de la question doit prendre racine dans la théologie et qu’il n’ a pas été assez creusé, même s’il a été abordé par Patatedouce face à Mikess.
Si je n’ai pas l’intention moi-même de prendre la main dessus, il n’est pas exclu que j’y intervienne ensuite et voilà comment je l’aborderais...

Quel est ce Satan qui peut mettre à l’épreuve le fils de Dieu ?
Sous le poids de cette question, Marc (1 : 12-13) ne nous fournira aucun détail, et il nous faudra lire saint Mathieu (4 : 8-9) ou (pour mieux) saint Luc (4 : 5-7) si nous voulons en recevoir un, et il n’y en aura qu’un seul, à travers lequel chercher une explication.
Laquelle sera : il est celui qui jouit d’une pleine autorité sur les royaumes de la terre, et de la gloire qui s’y tient. Au point d’en disposer comme il lui plaît.
Or l’offre qu’il en fera à Jésus, Fils de Dieu et qui la refusera, laisse bien entendre qu’il l’a.

Voilà de quoi nous donner des regrets et nous exciter contre Jésus, si ce dernier est bon envers nous, et Satan méchant ! La tentation ne serait-elle donc pas pour nous désormais, qui relativiserait cette bonne nouvelle qui nous est annoncée avant même que nous la connaissions, en lui mettant une limite politique dont nous soupçonnons qu’elle pourrait nous atteindre dans plus que notre vie publique, selon son bon caprice de Satan ?
Une tentation fort naturelle, en somme, de même que l’évangile de Mathieu aura lui commencé par nous donner la généalogie de ce Jésus.
Comment éviter d’y tomber, ce qui peut nous conduire jusqu’au désespoir !
Pouvons-nous, ou devons-nous croire qu’en nous emparant d’un quelconque pouvoir de cet ordre nous saurons mieux faire que Jésus, et qu’il n’en aura pas pris la place pour nous la laisser - et par conséquent combattre Satan à armes égales, celles des dons reçus par la nature ou, plus exactement, par l’acte de création et de son ordre établi de justice et de paix ?
Ou ne devrions-nous pas nous tenir prudemment à l’écart d’une telle possibilité ?
Car étant donné que cette gloire revient à Satan, nous en emparer ne serait-ce que d’une partie, n’est-ce pas nous soumettre à un chantage dont il n’a pas l’obligation de nous faire part et où il s’emparera lui d’autre chose de plus intime et crucial ?

Je n’aurai pas la prétention de répondre, or nous avons le recul de 2 millénaires pour apprécier, preuves à l’appui, les propos de celui qui pourrait s’essayer à la réduire autrement que par des exemples ou en revendiquant une Révélation qui ne pourra être que d’ordre privé.
Autrement dit, comment et avec quels arguments, quelles règles déontologiques, la fête instituée du Christ roi nous invite à intervenir en politique sans se compromettre avec le monde qui appartient à Satan.

par **cmoi** » ven. 10 oct. 2025, 14:17

Eh bien je crois que nous sommes parvenus au bout de notre échange ou presque, et que nous allons pouvoir nous reposer !, car je suis ok avec tout ce que vous écrivez.
En effet il s'agit davantage de philosophies que de théologie, encore que cette philosophie comporte une part non négligeable de quoi d'autre que de religieux mais qui sera apophatique, qui relève donc plus de la poésie et de la métaphysique, aussi de sagesse.
C'est pourquoi j'avais parlé d'intuition car le naturel ne suffit pas à expliquer la croyance en une origine unique et commune (pour certaines) et qui serait spirituelle, en des démons (pour ne pas les attirer on "déprécie" ses "cibles" (enfants... sans que cela n'entraine de névroses !), ou le culte des ancêtres qui suppose de croire en une vie après la mort.

Au Vietnam, par exemple (mais il suffit d'aller dans un quartier vietnamien en France), les missionnaires ont eu l'intelligence de ne pas supprimer ce culte chez les convertis, car il mêle une forte ressemblance avec celui envers les saints, et avec des prières pour le repos des âmes des défunts. Outre le respect pour la famille, pour qui nous aura donné la vie - dans lequel peut aisément s'ajouter Dieu, tout n'étant plus qu'une question de proportion.
L'avantage si je puis dire d'une telle pratique, c'est qu'elle s'accompagne et rend omniprésent plusieurs sentiments, comme la reconnaissance et la gratitude pour la vie reçue, mais aussi le sens de la brièveté et de la fragilité de cette vie, bref des "états d'âme" très recommandés par l'Eglise et que nous nous peinons à entretenir et raviver par des exercices de méditation, tandis qu'ils leur sont acquis !
Il n'y a qu'à voir pendant le Covid comment nous avons traité nos morts... pour apprécier une différence qui donne à penser qu'ils ont une réelle prédisposition à la foi et l'Esprit chrétiens là où nous avons perdu bien des repères.

Quelles que soient les techniques de méditation qui dans ces pays sont variées, il n'y a pas de grands changements à opérer pour qu'elles deviennent chrétiennes, or ils auront déjà acquis pour les conduire des capacités (concentration, etc.) très au-dessus des nôtres...
ETC.

par **mikesss** » ven. 10 oct. 2025, 9:46

cmoi a écrit : ↑ven. 10 oct. 2025, 4:19 C’est exactement cela et je pensais que c'était clair. Celles que vous citez ont au moins une part de Révélation et nous sont donc concurrentes par l’interprétation.

Oui, je vois. Alors je vous répondrais que ces "religions" sont plus des philosophies de vie que des religions à proprement parler; le coté croyant arrive dans un second temps. et je pense que c'est plus leur philosophie que vous défendez que leur théologie; me trompe-je?

cmoi a écrit : ↑ven. 10 oct. 2025, 4:19 OK. Eux n’ont pas cet argument. En revanche, parce que leur religion ne représente pas le même absolu, s’en prendre à elles c’est paradoxalement pour eux s’en prendre davantage à leur cheminement, donc à eux, si ce n’est pas fait habilement…

Oui, effectivement, et je pense que c'est en raison de ce que je disais, à savoir qu'il s'agit plus d'une philosophie que d'une religion à proprement parler et donc l'importance des croyances est moindre que dans les religions à proprement parler.

cmoi a écrit : ↑ven. 10 oct. 2025, 4:19 Non pas arbitraire, la voiture téléguidée est un cadeau tombé du ciel, ce n’est arbitraire que pour celui qui en a fait don (Dieu !) or ne pas respecter son choix envers chacun c'est ne pas Le respecter.

je voulais dire arbitraire dans le fait qu'on lui accorde un préférence par rapport à un autre jouet qui serait arrivée par un autre canal.

cmoi a écrit : ↑ven. 10 oct. 2025, 4:19 Il nous restera ce petit différent car les lions mais probablement pas qu’eux ont aussi un autre rôle dans l’Ecriture Sainte : l’un d’eux a tué l’homme de Dieu qui sera venu rencontrer Jéroboam et qu’aura trompé un prophète, réalisant ainsi une prophétie, et ils tueront en Samarie les nouveaux habitants jusqu’à ce qu’y soient envoyés des lévites pour les instruire de la religion du lieu, celle de Dieu.
Dieu n’a-t-il pas aussi loué dans Job le caractère de certains de ces animaux pour ce qu’ils représentaient de Lui (en ce qui concerne les lions, n'ont-ils pas une magnifique crinière ? ) ?
Il y a des fleurs qui perdent toute leur beauté une fois qu'elles ont été coupées...

Oui, Dieu s'est toujours servi de la nature pour faire certaines choses, plutôt que d'intervenir directement. Mais s'il le veut, il trouvera toujours un moyen pour arriver à ses fins.
Concernant la beauté de ces animaux, j'avoue qu'il serait dommage de les faire disparaitre; mais il y a plusieurs moyens de réduire leur dangerosité sans pour autant les tuer tous. A l'origine, la disparition du loup en France n'était pas le fruit d'une volonté, c'est plutôt petit à petit qu'il a disparu.

par **cmoi** » ven. 10 oct. 2025, 4:19

mikesss a écrit : ↑jeu. 09 oct. 2025, 15:00 dites moi si je me trompe, mais vous pensez essentiellement aux doctrines asiatiques quand vous dites qu'elles ont quelque chose à apporter à la religion catholique, qu'ils faut estimer ce qu'elle recèlent de vrai...? pas vraiment aux religions type islam, judaïsme, protestantisme... c'est bien ça?

C’est exactement cela et je pensais que c'était clair. Celles que vous citez ont au moins une part de Révélation et nous sont donc concurrentes par l’interprétation.

mikesss a écrit : ↑jeu. 09 oct. 2025, 15:00 Pour ce qui est du respect, non, je n'ai effectivement pas de respect pour les fausses croyances, en revanche oui je réitère, je ne manque pas de respect envers les croyants; je ne m'accorde pas de valeur en raison uniquement de ma Foi, mais parce que j'ai été créé à l'image de Dieu, comme tout être humain; donc oui, je peux très bien respecter un musulman sans respecter sa foi, car lui aussi a été créé à l'image de Dieu.

OK. Eux n’ont pas cet argument. En revanche, parce que leur religion ne représente pas le même absolu, s’en prendre à elles c’est paradoxalement pour eux s’en prendre davantage à leur cheminement, donc à eux, si ce n’est pas fait habilement…

mikesss a écrit : ↑jeu. 09 oct. 2025, 15:00 elle sera bien plus audible à l'oreille humaine si elle défend avec force la vérité enseignée et en condamnant fermement l'erreur. .

A condition de ne pas leur dire qu’ils sont dans l’erreur, ils finiront par le reconnaître. C’est humain.

mikesss a écrit : ↑jeu. 09 oct. 2025, 15:00 Concernant la comparaison, je la comprends mieux quand vous l'expliquez, mais je la trouve très bancale, puisqu'elle présente la religion comme un choix arbitraire parmi plusieurs autres religions équivalentes alors que ce n'est pas le cas.

Non pas arbitraire, la voiture téléguidée est un cadeau tombé du ciel, ce n’est arbitraire que pour celui qui en a fait don (Dieu !) or ne pas respecter son choix envers chacun c'est ne pas Le respecter.

mikesss a écrit : ↑jeu. 09 oct. 2025, 15:00 Et j'avoue que si cette comparaison m'a, je l'avoue, un peu énervé, c'est qu'elle succédait à une autre remarque que j'ai trouvée désobligeante (celle sur mon irrécupérabilité supposée).

Désolé, je voulais faire de l’humour… J'avais pour éviter cette conséquence bien mis un bonnet d'âne ! - Soyez en paix...

mikesss a écrit : ↑jeu. 09 oct. 2025, 15:00 Quant à votre comparaison avec les animaux, elle n'est pas plus pertinente, je trouve; l'intérêt de ces animaux (comme le lion ou le loup) est d'apporter un équilibre dans la chaine alimentaire; à partir du moment ou il ne remplit plus ce rôle, il n'y a aucun intérêt à le laisser dans la nature; et ce n'est pas faire montre d'une supériorité quelconque que de vouloir laisser en liberté ces animaux, mais plutôt d'une bêtise car comme vous le disiez, c'est un danger pour l'homme (et les bergers des Alpes en savent quelque chose et ne remercient clairement pas les animalistes d'avoir réintroduit le loup...)

Il nous restera ce petit différent car les lions mais probablement pas qu’eux ont aussi un autre rôle dans l’Ecriture Sainte : l’un d’eux a tué l’homme de Dieu qui sera venu rencontrer Jéroboam et qu’aura trompé un prophète, réalisant ainsi une prophétie, et ils tueront en Samarie les nouveaux habitants jusqu’à ce qu’y soient envoyés des lévites pour les instruire de la religion du lieu, celle de Dieu.
Dieu n’a-t-il pas aussi loué dans Job le caractère de certains de ces animaux pour ce qu’ils représentaient de Lui (en ce qui concerne les lions, n'ont-ils pas une magnifique crinière ? ) ?
Il y a des fleurs qui perdent toute leur beauté une fois qu'elles ont été coupées...

par **mikesss** » jeu. 09 oct. 2025, 15:00

Je vais réduire le pavé qui va bientôt devenir un livre, à ce rythme là.

Ok, je pense comprendre enfin votre point de vue!!!

dites moi si je me trompe, mais vous pensez essentiellement aux doctrines asiatiques quand vous dites qu'elles ont quelque chose à apporter à la religion catholique, qu'ils faut estimer ce qu'elle recèlent de vrai...? pas vraiment aux religions type islam, judaïsme, protestantisme... c'est bien ça?

Pour ce qui est du respect, non, je n'ai effectivement pas de respect pour les fausses croyances, en revanche oui je réitère, je ne manque pas de respect envers les croyants; je ne m'accorde pas de valeur en raison uniquement de ma Foi, mais parce que j'ai été créé à l'image de Dieu, comme tout être humain; donc oui, je peux très bien respecter un musulman sans respecter sa foi, car lui aussi a été créé à l'image de Dieu.

Non, je ne défend pas le principe selon lequel le vainqueur a toujours raison, vous m'avez mal compris; je vous faisais juste remarquer par ce constat que les religions qui affirment avec force leur véracité sans compromission convertissent bien plus et amènent bien plus de personnes en leur sein que celles qui s'effacent sous prétexte d'écoute et de tolérance. Or, c'est le but de l'Eglise de ramener au Christ toutes les brebis égarées; donc elle sera bien plus audible à l'oreille humaine si elle défend avec force la vérité enseignée et en condamnant fermement l'erreur.

Concernant la comparaison, je la comprends mieux quand vous l'expliquez, mais je la trouve très bancale, puisqu'elle présente la religion comme un choix arbitraire parmi plusieurs autres religions équivalentes alors que ce n'est pas le cas.
Et j'avoue que si cette comparaison m'a, je l'avoue, un peu énervé, c'est qu'elle succédait à une autre remarque que j'ai trouvée désobligeante (celle sur mon irrécupérabilité supposée).
Quant à votre comparaison avec les animaux, elle n'est pas plus pertinente, je trouve; l'intérêt de ces animaux (comme le lion ou le loup) est d'apporter un équilibre dans la chaine alimentaire; à partir du moment ou il ne remplit plus ce rôle, il n'y a aucun intérêt à le laisser dans la nature; et ce n'est pas faire montre d'une supériorité quelconque que de vouloir laisser en liberté ces animaux, mais plutôt d'une bêtise car comme vous le disiez, c'est un danger pour l'homme (et les bergers des Alpes en savent quelque chose et ne remercient clairement pas les animalistes d'avoir réintroduit le loup...)

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