Les animaux dans l'au-delà ?

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Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par florence_yvonne » dim. 15 mars 2026, 16:27

Excusez moi, il y a beaucoup de messages et je ne les ai pas tous lu.

Je voudrais vous parler du chien de saint Roch : Saint Roch est le saint patron des chiens en raison d'un épisode de sa vie où un chien pris soin de lui alors qu'il était atteint de la peste . Le chien lécha ses plaies et lui apporta de la nourriture, contribuant ainsi à sa guérison. Cet acte de bonté est la raison pour laquelle il est vénéré comme protecteur des chiens.

Et cet animal n'aurait pas trouvé sa place au Paradis ?

Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par Trinité » sam. 22 nov. 2025, 1:24

On peut toujours penser que ce n'est qu'une Fake news , mais cette révélation de Jésus à St Faustine sur les animaux ,me fait du bien... ;)

https://youtu.be/i8ly3l1SBy4?si=aXhr-TXsYMgwxZ9J

Oui , je sais...j'ai toujours dit que je prenais du recul sur les révélations des mystiques... :)

Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par Xavi » jeu. 30 oct. 2025, 13:55

Bonjour à chacun,

Les propos de Perlum Pimpum sur les affections d’humains à l’égard d’animaux morts me semblent dépasser ce que notre pensée humaine peut concevoir de Dieu dans l’éternité qui comblera toute notre vie.

Qui peut prétendre limiter ce qui nous comblera et qui est Dieu Lui-même ? Et ce Dieu que nous adorons est Trinité aujourd’hui comme dans l’éternité. Nous l’adorerons en ce qu’Il est, et donc aussi en tant que Fils de Dieu créateur par lequel Dieu opère.

La réalité éternelle n’est pas une réalité figée même si Dieu est immuable. Qui peut prétendre savoir ou limiter les œuvres de Dieu dans l’éternité ? Il y aura des cieux nouveaux et une terre nouvelle. Pourquoi pas des animaux nouveaux sur cette terre nouvelle ?

Nos affections humaines ne seront pas effacées. Nous retrouverons nos frères et soeurs bien-aimés ressuscités dans l’adoration de Dieu qui nous comblera, même si nous ne pouvons l’imaginer concrètement.

Notre connaissance sera purifiée et éclaircie par rapport à toute créature précaire, notamment, végétale ou animale.

Quelle que soient les affections qu’un animal peut faire ressentir et les liens affectifs qu’il peut susciter, sa réalité, y compris son âme animale, fait pleinement partie de sa vie corporelle précaire animale et n’a d’existence qu’en elle, de sorte que lorsque son corps animal physique meurt et que sa vie terrestre cesse, son âme animale disparaît. Il n’y a ni survie, ni résurrection pour un animal.

Cela sera parfaitement clair pour tout ressuscité dans la lumière de Dieu.

Mais, cela ne nous permet pas d’exclure quoi que ce soit. L’affection pour une créature précaire sera-t-elle effacée du cœur de ceux qui l’ont expérimentée en cette vie terrestre ou l’amour de Dieu dans ses œuvres qui comblera tous nos désirs aura-t-il des prolongements inimaginables pour nous aujourd’hui ?

Des animaux vivront-ils sur la terre nouvelle dans l’amour infini de Dieu ? Y aura-t-il une continuité avec des « clones » faisant exister des semblables prolongeant des affections terrestres ? Qui peut exclure quoi que ce soit ?

Attention de ne pas imaginer la vie éternelle comme une réalité figée alors que Dieu ne cessera jamais d’opérer comme un Père par le Fils et l’Esprit.

Qui peut limiter ce qui nous est inimaginable et, plus encore, qui peut prétendre juger son frère dans les rêves qu’il peut en avoir ?

À cet égard, il est toujours bon de se replonger dans la perspective de l’encyclique Spe Salvi du Pape Benoît XVI (n°s 10-12).
S.S. Benoît XVI a écrit :Mais alors se fait jour la question suivante: voulons-nous vraiment cela – vivre éternellement? Peut-être aujourd'hui de nombreuses personnes refusent-elles la foi simplement parce que la vie éternelle ne leur semble pas quelque chose de désirable. Ils ne veulent nullement la vie éternelle, mais la vie présente, et la foi en la vie éternelle semble, dans ce but, plutôt un obstacle. Continuer à vivre éternellement – sans fin – apparaît plus comme une condamnation que comme un don. Certainement on voudrait renvoyer la mort le plus loin possible. Mais vivre toujours, sans fin – en définitive, cela peut être seulement ennuyeux et en fin de compte insupportable.

…l'élimination de la mort ou même son renvoi presque illimité mettrait la terre et l'humanité dans une condition impossible et ne serait même pas un bénéfice pour l'individu lui-même. Il y a clairement une contradiction dans notre attitude, qui renvoie à une contradiction intérieure de notre existence elle-même. D'une part, nous ne voulons pas mourir; surtout celui qui nous aime ne veut pas que nous mourrions. D'autre part, nous ne désirons même pas cependant continuer à exister de manière illimitée et même la terre n'a pas été créée dans cette perspective.

Nous désirons en quelque sorte la vie elle-même, la vraie vie, qui n'est même pas touchée par la mort…

L'expression « vie éternelle » cherche à donner un nom à cette réalité connue inconnue. Il s'agit nécessairement d'une expression insuffisante, qui crée la confusion. En effet, « éternel » suscite en nous l'idée de l'interminable, et cela nous fait peur; « vie » nous fait penser à la vie que nous connaissons, que nous aimons et que nous ne voulons pas perdre et qui est cependant, en même temps, plus faite de fatigue que de satisfaction, de sorte que, tandis que d'un côté nous la désirons, de l'autre nous ne la voulons pas….
…Nous pouvons seulement chercher à penser que ce moment est la vie au sens plénier, une immersion toujours nouvelle dans l'immensité de l'être, tandis que nous sommes simplement comblés de joie

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Gaudens » mar. 23 sept. 2025, 9:51

Merci pour votre sollicitude, cher Cmoi; j'ai voulu vous envoyer un MP à l'instant mais il n'est apparemment pas parti.Faites le donc vous même si vous voulez et je tâcherai d'y répondre.

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par cmoi » mar. 23 sept. 2025, 5:54

Gaudens a écrit : lun. 22 sept. 2025, 16:32 Et comme vous avez indiqué au début d’un de vos fils récents vous soucier de mon propre état d’esprit , je ne peux que constater qu’au fil des lectures de vos longues leçons ,ma foi s’assèche encore plus qu’auparavant,je le crains.En tout cas ,un dieu mesquin n’est pas mon Dieu.
Bien que l'ensemble de vos contributions incite à penser que ce n'est aussi qu'une expression de style ou un moyen détourné pour sinon intimider, du moins inviter à la réflexion, voire traduire en cela une impression réelle mais que vous savez très bien contrôler et relativiser, il semble que cette confidence qui n'est pas une première mérite d'être prise au sérieux.
Après réflexion, je vais donc vous écrire par MP.
Ceci dit, je doute que les personnes dont vous évoquez l'éventuelle présence parviennent à saisir de la prose de PP et des concepts qu'elle manie, de quoi entretenir plus qu'un a priori , mais cela nous obligerait il est vrai à réagir quand nous voudrions préférer "passer".

Je suis nonobstant convaincu que lui-même et à ses propres yeux le fait, ce qui explique que par moment "cela explose".

En effet, vous avez raison, il sait aussi bien que nous et que tant d’autres chrétiens que l’Eglise n’est pas à ce point littéraliste, et que Jésus semble en tout cas donner droit aux figures de style : litotes, pléonasmes, métaphores, oxymores, hyperboles, euphémismes, allusions, ironies, amphibologies, etc. et… paraboles !
Qui aurait péché avec son œil ou sa main, et saurait grand le risque de recommencer demain, commettrait un péché à se le crever ou se l’amputer, plutôt que de combattre sa concupiscence !
Mais c'est sa façon de se motiver pour parvenir à devenir un saint, en évitant bien des difficultés qui au fond ne se sont pas même trouvées sur son chemin - sinon il aurait déjà appris que "ce n'est pas si simple".

Pour les animaux, si Jésus avait eu le même mépris que lui pour l’affection que nous leur portons, nous aurait-il donné la parabole de la brebis perdue, ou aurait-il défendu ses miracles le jour du Sabbat par des exemples qui en faisaient étalage et sans aucune exagération déplacée car ces animaux auraient pu attendre le lendemain pour recevoir de l’aide, qu'ils n’en seraient pas morts !?
Vous seriez en train de lui dire, qu'à ce Jésus, il devrait lui déclarer aussi et lui-même en face qu'il devrait se soigner car il est malade !!
Espérer les revoir au ciel n’a rien d’anormal, c’est un espoir humain qui n’a rien de théologal et qui ne nie en rien la « plus qu’hypothèse » du contraire… Notre vie est faite de ces frustrations involontaires et nos mérites aussi.
Son insensibilité a quelque chose d’effrayant car elle le prive de mérite. Par peur ? Il ne s’agit pourtant pas de concupiscence… ! Même les anges respectent les animaux : il suffit de relire l’histoire de l’âne de Balaam…

Mais ces appels à l'Ecriture Sainte ont quelque chose de télescopé et de vain, si simplement la vie qui est la sienne est insuffisante à le faire réaliser l'incongruité de ce qui doit lui sembler être un sommet de sagesse à atteindre et qui toujours s'appuie sur un fond de vérité.

Je suis étonné que quelqu'un de votre âge, de votre culture et de votre expérience, se laisse prendre et impressionner par un jeune homme qui de toute évidence a grandi dans une bulle dont l'environnement, pour "chrétien" qu'il aurait été (ne se pourrait-il que ce soit une façon de se racheter de ses propres fautes que d'élever ainsi un enfant qui nous semblera "parfait" et avoir retenu de nous le meilleur, quand tout le reste... !) ne croit qu'en la vertu de la force et de pulsions que le christianisme apprend à réprimer.
Je crois qu'avant tout, PP est en danger et a besoin de nos prières, que ce forum est pour lui un moyen de se sociabiliser, et cela pour le moment n'a pas trop mal marché...
Je crois que votre imagination se trompe de présupposés... Finalement, je ne sais pas si je vais vous écrire par MP, à vous de me le dire si vous l'estimez profitable ou souhaitable...

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Gaudens » lun. 22 sept. 2025, 16:32

Bonjour Perlum Pimpum (et pardon de déranger votre silence annoncé),

Vous avez multiplié ces jours-ci les fils de discussion où vous répandez vos convictions : à celui sur le jansénisme et celui sur le péché originel ,s’ajoutent maintenant un fil sur les mérites/démérites et un autre sur la nécessité d’une foi catholique explicite pour le salut…Cela commence à faire beaucoup.
Devinant l’effort en temps de rédaction et de recherche de citations que cela a supposé,la charité et le respect des contributeurs me dissuadent de tenir des propos désobligeants à ce sujet. Je suppose donc que la recherche de vérité et le désir de donner de bonnes leçons de théologie vous ont inspiré. Toutefois permettez moi de jouer à Cmoi pour vous dire que tout cela me semble tomber à l’eau.
En effet c’est une chose de multiplier les longues citations, une autre est de convaincre.Du reste je ne distingue pas toujours où commencent et finissent les citations de l’Ancien ou du Nouveau des Testaments, celles des docteurs de l’Eglise que furent les Saints Bonaventure et Thomas d’Aquin, celle « des théologiens » ou les vôtres.Comme Cmoi l’a remarqué aussi, loin de chercher à répondre à chacune de leurs objections, vous donnez l’impression d’avoir cherché à bombarder massivement vos adversaires, style Bakhmout ou Marioupol, pour tout détruire des positions de l’adversaire et construire à la place une imprenable et massive forteresse.Malgré quoi, j’ai plutôt l’impression d’avoir à faire à un château de sable construit par les enfants au bord de l’océan, forte et complexe architecture qu’une vague puissante anéantit pour ne plus laisser qu’un tas de sable… les pierres dudit château fort étant les massives et nombreuses citations et le ciment votre rhétorique scolastique où on découvre des perles de jargon telle le condigno et le congruo,que je ne résiste pas à citer :
« Les théologiens distinguent deux sortes de bon mérite : le mérite de condigno, quand la valeur de l’œuvre égale directement la valeur de la récompense, et le mérite de congruo, qui est celui d’une chose qui ne vaut pas la récompense qu’on lui accorde. Dans le premier cas, la récompense est due à titre de justice, et le mérite est propre et absolu ; dans le second, la récompense n’est accordée que par convenance, et elle est l’effet de la libéralité de celui qui la donne, et on ne la mérite ainsi qu’improprement ». Malheureusement tout cela ne me parait pas résister à deux secondes de réalité.
Derrière cela toujours des excès qui n’appartiennent qu’à vous,telle l’utilisation au premier degré du verbe hair (pardon pour les deux points manquants !) alors qu’en saine exégèse on sait qu’il supplée des verbes plus nuancés comme « préférer » (ex Deutéronome 21,15) ou « s’abandonner « quand on parle de se hair soi même. On a un peu l’impression que la haine vous parle hélas davantage. Et toujours la dévalorisation des opinions contraires à la vôtre ,une impossibilité à les comprendre correctement (où aurais-je écrit ne pas croire à l’enfer ou que la mystique aurait consisté à ne pas reconnaitre la vision béatifique de Dieu par les élus ? Je parlais seulement des personnes peu mystiques justement qui espèrent surtout (« incidemment », dites-vous) retrouver leurs êtres chers (non hais) au bout de la route . Ou encore l’attribution à Fée Violine du mépris de Dieu jugé mesquin alors qu’elle parlait évidemment de votre propre perception d’un dieu (sans majuscule).
Au final, je répète ce que vous avez interprété naguère comme un appel à la censure de la modération :Pensez à votre responsabilité face à tous ceux qui viennent sur ce site un peu par curiosité un peu par un appel intérieur non décelé pour comprendre ce qu’est la foi chrétienne catholique.Ne craignez vous pas qu’ils zappent immédiatement après avoir constaté que ce que les catholiques disent de leur foi correspond de trop à ce qu’y voit le politiquement correct actuel en Europe occidentale: un ramassis de principes étroits et rigides, inaccessibles tant à la simple (non scolastique) raison qu’ à la tendresse humaine. Et comme vous avez indiqué au début d’un de vos fils récents vous soucier de mon propre état d’esprit , je ne peux que constater qu’au fil des lectures de vos longues leçons ,ma foi s’assèche encore plus qu’auparavant,je le crains.En tout cas ,un dieu mesquin n’est pas mon Dieu.

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par cmoi » dim. 21 sept. 2025, 15:22

Perlum Pimpum a écrit : dim. 21 sept. 2025, 15:09 Et la vindicte, pour ceux ayant juridiction.
Mais la seule que je connaisse et qui nous revient, sauf en cas de légitime défense et qui ne va pas aussi loin sur le fond car il n'est que question de l'occasion, consiste d'une façon ou d'une autre et en dernier ressort à s'en remettre à Lui.
Perlum Pimpum a écrit : dim. 21 sept. 2025, 15:09« De David. Psaume. Je chanterai la bonté et la justice, c'est à toi, Éternel, que je chanterai. Je prendrai garde à la voie droite. Quand viendras-tu à moi ? Je marcherai dans l'intégrité de mon cœur, au milieu de ma maison. Je ne mettrai rien de mauvais devant mes yeux. Je hais la conduite des pécheurs ; elle ne s'attachera point à moi. Le cœur pervers s'éloignera de moi, je ne veux pas connaître le méchant. Celui qui calomnie en secret son prochain, je l'anéantirai. Celui qui a des regards hautains et un cœur enflé, je ne le supporterai pas. J'aurai les yeux sur les fidèles du pays, pour qu'ils demeurent auprès de moi. Celui qui marche dans une voie intègre sera mon serviteur. Celui qui se livre à la fraude n'habitera pas dans ma maison, celui qui dit des mensonges ne subsistera pas en ma présence. Chaque matin j'anéantirai tous les méchants du pays, afin d'exterminer de la ville de l’Éternel Tous ceux qui commettent l'iniquité. Dès le matin je mettais à mort tous les pécheurs du pays » (Ps. CI).

Au sens littéral, il s'agit de David, modèle des rois chrétiens. Au sens plénier, de Jésus, Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Cela n'en reste pas moins un exemple de "visualisation (ou de pensées) positive" pour s'entraîner à faire le bien et éviter le mal, parce que nous nous savons faibles et en avons besoin au risque de pratiquer l'excès qui en ce cas est permis.
Perlum Pimpum a écrit : dim. 21 sept. 2025, 15:09 On juge l'arbre à son fruit.
Mais vous le savez bien : jusqu'au dernier moment, le sort n'est pas joué. On ne peut que présumer et dans la crainte, car si ce n'est pas joué pour le méchant, cela ne l'est pas davantage pour le juste !
Il est ici-bas trop tôt pour se "ranger" et crier "victoire", alors à plus forte raison vaut-il mieux ne pas statuer sur les défaites des autres.
Jésus a bien illustré cela dans sa parabole sur la place à prendre en arrivant à un banquet...
Bon dimanche...

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Perlum Pimpum » dim. 21 sept. 2025, 15:09

cmoi a écrit : dim. 21 sept. 2025, 14:30
Perlum Pimpum a écrit : dim. 21 sept. 2025, 5:49 Quand Jésus parle de haïr ses parents et ses proches, c'est en tant que ceci sont haïssables pour s'être détournés de Dieu. « Ne dois-je pas, ô Éternel, avoir de la haine pour ceux qui te haïssent, du dégoût pour ceux qui s'élèvent contre toi ? Oui, je les hais d'une haine parfaite, Ils sont pour moi des ennemis. » (Ps. CXXXIX, 21-22).
Douteux...
Tellement douteux que bibliquement affirmé...

« Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple. » (Lc. XIV, 26-27).

Car le jugement appartient à Dieu. Il ne nous reste donc que la miséricorde et la prière.
Et la vindicte, pour ceux ayant juridiction.

« De David. Psaume. Je chanterai la bonté et la justice, c'est à toi, Éternel, que je chanterai. Je prendrai garde à la voie droite. Quand viendras-tu à moi ? Je marcherai dans l'intégrité de mon cœur, au milieu de ma maison. Je ne mettrai rien de mauvais devant mes yeux. Je hais la conduite des pécheurs ; elle ne s'attachera point à moi. Le cœur pervers s'éloignera de moi, je ne veux pas connaître le méchant. Celui qui calomnie en secret son prochain, je l'anéantirai. Celui qui a des regards hautains et un cœur enflé, je ne le supporterai pas. J'aurai les yeux sur les fidèles du pays, pour qu'ils demeurent auprès de moi. Celui qui marche dans une voie intègre sera mon serviteur. Celui qui se livre à la fraude n'habitera pas dans ma maison, celui qui dit des mensonges ne subsistera pas en ma présence. Chaque matin j'anéantirai tous les méchants du pays, afin d'exterminer de la ville de l’Éternel Tous ceux qui commettent l'iniquité. Dès le matin je mettais à mort tous les pécheurs du pays » (Ps. CI).

Au sens littéral, il s'agit de David, modèle des rois chrétiens. Au sens plénier, de Jésus, Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

et comment saurions-nous lesquels sont les Siens ?
On juge l'arbre à son fruit.

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par JeremyTheBoos » dim. 21 sept. 2025, 14:44

Dieu bénit tous les hommes et leur pardonne tout. Le seul péché impardonnable c'est de douter de Sa Misericorde.

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par cmoi » dim. 21 sept. 2025, 14:30

Perlum Pimpum a écrit : dim. 21 sept. 2025, 5:49 Quand Jésus parle de haïr ses parents et ses proches, c'est en tant que ceux-ci sont haïssables pour s'être détournés de Dieu. « Ne dois-je pas, ô Éternel, avoir de la haine pour ceux qui te haïssent, du dégoût pour ceux qui s'élèvent contre toi ? Oui, je les hais d'une haine parfaite, Ils sont pour moi des ennemis. » (Ps. CXXXIX, 21-22).
Douteux... Car le jugement appartient à Dieu. Il ne nous reste donc que la miséricorde et la prière.
Aussi nous devons aimer nos ennemis - et comment saurions-nous lesquels sont les Siens ?
Il s'agit plutôt d'une préférence à accorder ou attribuer à Dieu quand il y a litige, et pour marquer aussi la différence ontologique entre lui et nous.
Tous les synoptiques n'utilisent d'ailleurs pas le verbe haïr sur cette parole ou ce qui s'en approche. Certains portent la comparaison au seul plan de l'amour..

Votre traduction de ces versets d'un psaume par "ne dois-je pas" ne fait pas l'unanimité, loin de là ! Et de toute façon, c'est un peu ici une façon de se faire valoir pour attirer le regard de Dieu vers soi, cela n'a pas une valeur d'exemple ou d'absolu.

Vous avez une proportion certaine à mépriser les affects humains.
En vous en prenant aux "toutou", ce n'est pas à eux que vous vous en prenez, mais à l'affection des humains à leur égard. Pourtant, si Jésus désigne le coeur comme étant à la source de bien des péchés, c'est aussi qu'il peut être la source de beaucoup de bien. La colère par exemple, quand elle n'est pas sainte, entraîne notamment les jugements téméraires (et j'ai connu un membre de ce forum qui s'en entichait fort souvent pour justifier de bouder des dialogues qui affectaient selon lui son auréole : comment pourrait-il alors mépriser les affects positifs si les négatifs dictent par ailleurs sa conduite !)
Des chiens ont sauvé la vie d'humains sans même que cela résulte d'un dressage. Ne pas leur en être reconnaissant, ou ne pas les soigner quand ils souffrent, c'est manquer à la charité. Quand bien même ils n'auraient pas d'âme, ne sont-ils pas des créatures de Dieu et n'est-ce pas possible de reporter sur Dieu ce que nous leur faisons ?
Ce n'est pas pour autant tomber dans les thèses de la métempsychose...
Bien des animaux de compagnie ont aidé des humains à se sauver en leur tenant compagnie et leur évitant la dépression. Certains sont même très efficaces en thérapie.
Si nous serons mesurés de la mesure dont nous nous serons servis envers les autres, je ne suis pas certain que cet "autre" se limite aux humains, d'autant que l'homme est là pour qu'à travers notamment ses émotions (un beau coucher de soleil, etc.) la création loue le Seigneur par sa voix.
Beaucoup de saints ont eu un rapport particulier ave des animaux, et l'Ecriture Sainte pour décrire le ciel futur a supposé leur présence...

Si nous n'avons pas reçu la révélation de leur résurrection, nous aurons de toute évidence d'heureuses surprises au ciel, et je ne crois pas que Dieu soit jaloux au point de se sentir berné ou vexé de ce que nous en aimions d'autres que lui, sans quoi il n'y aurait pas la communion des saints. Au contraire, cela accroît certainement son bonheur.

Bref, si vos propos ne sont pas erronés, ils sont trop extrêmes et manquent de nuances, celui qui les prendrait à la lettre perdrait une dimension humaine que Dieu a voulu.

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par cmoi » dim. 21 sept. 2025, 13:53

Je crois le moment venu de nous offrir en ce dimanche un petit interlude méditatif sur le thème de la tendresse.

Lequel pourrait commencer par la lecture de Mathieu (9 : 13 ; 12 : 7 ; 23 : 23) et leurs contextes…
Se poursuivre par le rappel que c’est bien un attribut de Dieu en retrouvant sa mention dans le cantique de Zacharie et le Magnificat.
Cette vertu, elle est bien chrétienne, et il nous appartient bien de l’acquérir et de la cultiver. C’est bien plus une vertu qu’un sentiment ou une émotion !

Une trop grande fréquentation des évangiles pourrait nous persuader à tort qu’elle en est absente, car leur style elliptique et leur densité la cachent. Les miracles et guérisons aussi, dont la puissance la relègue comme au second plan.
Son silence lors de son procès, la façon dont il se tut sur beaucoup de choses lors de sa passion, sans l’évoquer la révèlent encore.
D’une façon discrète et qui convient bien à cette vertu.

Or dans la façon dont Jésus se comporte envers les enfants, on la trouve. Quand il guérit la femme voutée qui ne lui avait rien demandée, ou l’homme à la main desséchée, aussi. Quand il exhausse la Cananéenne qui aura dû insister, aussi. Son entretien en revenant de la transfiguration, avec le père du muet possédé, aussi. Qu’il ait laissé la courtisane dorloter ses pieds, et pris sa défense, aussi. L’appel de Zachée, ses guérisons le jour du Sabbat… Etc.
Il est vrai qu’il peut se montrer dur, au point que le souci de la vérité puisse nous sembler exiger de la faire passer à la trappe, cette tendresse, mais ce serait mal y réfléchir et s’écarter du contexte.

Fin de cet interlude…

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Trinité » dim. 21 sept. 2025, 13:29

prodigal a écrit : dim. 21 sept. 2025, 9:05
Trinité a écrit : sam. 20 sept. 2025, 21:27
Sans vouloir blasphèmer Dieu .
Le fait d'imaginer que mes proches soient damnès , et que j'en éprouve aucune peine , puisque comblé par la béatitude de Dieu ,est une notion complètement inconcevable pour nous ,pauvres humains .
Cher Trinité,
croire que ses proches seront damnés, n'est-ce pas pécher contre l'espérance?
Cher Prodigal,

Bien-sûr !
Mais vous savez que le doute ,fait malheureusement partie de notre condition humaine...

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par prodigal » dim. 21 sept. 2025, 9:05

Trinité a écrit : sam. 20 sept. 2025, 21:27
Sans vouloir blasphèmer Dieu .
Le fait d'imaginer que mes proches soient damnès , et que j'en éprouve aucune peine , puisque comblé par la béatitude de Dieu ,est une notion complètement inconcevable pour nous ,pauvres humains .
Cher Trinité,
croire que ses proches seront damnés, n'est-ce pas pécher contre l'espérance?

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Perlum Pimpum » dim. 21 sept. 2025, 5:49

Bonjour Trinité,


Deux amours font deux cités. L'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi conduit au Ciel. L'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu conduit en Enfer.


« Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple. » (Lc. XIV, 26-27). « Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler. La foule était assise autour de lui, et on lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent. Et il répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, et ma mère. » (Mc. III, 31-35).

Il ne s'agit évidemment pas de nier l'attachement naturel du fils à son père, du père à son enfant, de l'ami à ses proches. Ces choses là sont bonnes, fondées sur la nature humaine, conformes donc à la volonté de Dieu. Il s'agit de détruire ce que ces affects pourraient avoir de désordonnés en telle ou telle occurrence. Par exemple si mon père blasphème Dieu, mon amour naturel filial sera contrebalancé par le mépris que ce blasphème m'inspire. Et si Dieu est mon Père, si Dieu m'a adopté, m'a donné la grâce de l'adoption filiale, filiation surnaturelle fondée sur l'infusion de la grâce sanctifiante, mon amour surnaturel pour mon Père céleste s'opposera à mon amour naturel pour mon père dévoyé, ce à proportion que mon père s'opposera à mon Père.

Quand Jésus parle de haïr ses parents et ses proches, c'est en tant que ceci sont haïssables pour s'être détournés de Dieu. « Ne dois-je pas, ô Éternel, avoir de la haine pour ceux qui te haïssent, du dégoût pour ceux qui s'élèvent contre toi ? Oui, je les hais d'une haine parfaite, Ils sont pour moi des ennemis. » (Ps. CXXXIX, 21-22).
[+] Texte masqué

« La haine est opposée à l'amour, nous l'avons vu. C'est pourquoi la haine a raison de mal dans la mesure où l'amour a raison de bien. Or on doit aimer le prochain en considération de ce qu'il tient de Dieu, c'est-à-dire en considération de la nature et de la grâce ; on ne lui doit pas d'amour en considération de ce qu'il tient de lui-même et du diable, c'est-à-dire en considération du péché et du manquement à la justice. C'est pourquoi il est permis de haïr chez son frère le péché et tout ce qui est manquement à la justice divine, mais on ne peut haïr sans péché la nature et la grâce de son frère. Haïr chez son frère la faute et ses manquements au bien, relève de l'amour du prochain, car il y a une même raison pour vouloir du bien à quelqu'un et pour haïr le mal qui est en lui. Ainsi donc, si l'on considère de façon absolue la haine de son frère, elle s'accompagne toujours de péché. » (ST, II-II, q. 34, a. 3, co).

« Dans les pécheurs on peut considérer deux choses : la nature et la faute. Par leur nature, qu'ils tiennent de Dieu, ils sont capables de la béatitude, sur la communication de laquelle est fondée la charité, nous l'avons dit. Et c'est pourquoi, selon leur nature, il faut les aimer de charité. Mais leur faute est contraire à Dieu, et elle est un obstacle à la béatitude. Aussi, selon leur faute qui les oppose à Dieu, ils méritent d'être haïs, quels qu'ils soient, fussent-ils père, mère ou proches, comme on le voit en saint Luc (XIV, 26). Car nous devons haïr les pécheurs en tant qu'ils sont tels, et les aimer en tant qu'ils sont des hommes capables de la béatitude. C'est là véritablement les aimer de charité, à cause de Dieu. » (ST, II-II, q. 25, a. 6, co).

« Le prophète haïssait les impies, en tant qu'impies, en détestant leur iniquité, qui est leur mal. C'est la haine parfaite dont il dit (Ps CXXXIX, 22) : "je les haïssais d'une haine parfaite." Or, détester le mal d'un être et aimer son bien ont une même motivation. Aussi cette haine parfaite relève-t-elle aussi de la charité. » (ST, II-II, q. 25, a. 6, ad. 1).
C'est de cette haine parfaite, fille de la charité, qu'il est question dans l'enseignement du Christ (Lc. XIV, 26-27 précité). Elle prend deux formes selon que les saints soient au Ciel ou sur Terre.

Au Ciel, la volonté des élus est totalement unie à celle de Dieu. De sorte que voyant Dieu dans la vision béatifique, ils ont en cette vision la claire vision des décisions divines, et en elles celle des jugements de damnation que Dieu opère. Voyant Dieu damner les damnés en voulant la justice au principe de leur châtiment, ils veulent ce que Dieu veut, veulent que les damnés soient damnés, ce même à que ces damnés soient leurs parents, puisque Dieu le veut en voulant la justice qu'il exerce en ses jugements de damnation.

Sur Terre, les saints n'ont pas la claire vision de Dieu. Aussi, ne sachant pas si nos défunts sont damnés ou sauvés, deux choses. Si Dieu les a damnés, nulle prière d'intercession ne pourra les sauver. Tout ce que nous pouvons alors dire est : « Que ta volonté soit faite » (Mt. VI, 10), « non pas ma volonté mais la tienne » (Lc. XXII, 42). Mais à raison-même de notre incertitude quant à la destinée finale de nos défunts, nous pouvons espérer qu'à raison de notre prière présente nos défunts passés reçoivent à l'article de la mort une puissante grâce de conversion sous l'efficace de laquelle ils soient sauvés. Et puisque notre intercession sera d'autant plus puissante que nous serons vivants en Christ, mus par le feu de la charité divine, nous reste à progresser dans la sainteté, nous dépouillant le plus possible de nous-mêmes, des œuvres mortes de la chair, pour vivre de l'Esprit nous plongeant surnaturellement en Dieu. Bref, si vous aimez vraiment vos proches, que ce soit surnaturellement en Dieu, les haïssant de haine parfaite pour leurs péchés tout en priant pour leur salut (puisqu'ils sont naturellement hommes, appelés à la béatitude surnaturelle par Dieu qui ne prend aucun plaisir à damner ceux qu'il damne : « ce que je désire, ce n'est pas que le méchant meure, c'est qu'il change de conduite et qu'il vive » Ez. XVIII, 23 ; XXXIII, 11). Mais c'est autant que vous aimerez surnaturellement Dieu que vous obtiendrez * gracieusement de Lui qu'il les sauve. De sorte que plus vous serez saint, plus votre prière d'intercession sera entendue, moins vous serez saint, moins vous pourrez faire du bien surnaturel à vos proches. Et ce qui vaut pour nos défunts vaut pour nos proches partageant le cours de notre vie humaine. Vous prétendez aimer vos parents ? Commencez par aimer Dieu de charité !

* Je vous parlerais du mérite de congruo dans un prochain post.

Cordialement.

Re: Effet du péché originel : nature inachevée ou déchue ?

par Trinité » sam. 20 sept. 2025, 21:27

Perlum Pimpum a écrit : sam. 20 sept. 2025, 4:08



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D'abord pour celui déjà dit que la béatitude essentielle des élus résulte seulement de ce que Dieu se donne à eux. Ensuite parce qu'ils sont essentiellement bienheureux même à ce que leurs proches soient damnés, puisque leur béatitude, leur gloire essentielle, consiste toute entière dans leur amour comblé de Dieu. S'imaginer que les bienheureux puissent être malheureux de la damnation de leurs proches, c'est nier qu'ils soient bienheureux, nier que Dieu suffise à les combler de bonheur, réduisant ainsi le Bien parfait à un bien pas si parfait qu'il ne suffise au plein bonheur de ceux qui le possèdent, bref blasphémer Dieu...


Bonjour P.P.

Sans vouloir blasphèmer Dieu .
Le fait d'imaginer que mes proches soient damnès , et que j'en éprouve aucune peine , puisque comblé par la béatitude de Dieu ,est une notion complètement inconcevable pour nous ,pauvres humains .
En l'occurrence , puisque c'est votre ressenti profond, j'admire votre détachement vis à vis de notre vie terrestre...

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