Olivier JC a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 10:50 . Elle n'a jamais été pensée et/ou présentée comme ayant un quelconque lien avec les conséquences 'sociales' du péché.

Olivier JC a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 10:50 D'où la proposition de mon précédent message, selon laquelle le peine temporelle est le 'coût' de la purification des attachements malsains, proposition qui permet de comprendre l'évolution intervenue dans la présentation de la doctrine des indulgences depuis Paul VI.

Olivier JC a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 10:50 Quant au danger que vous évoquez, il me semble effectivement réel, quoiqu'il ne soit pas spécifique à la question.

cmoi a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 4:37Est-ce bien là le danger que vous percevez, ou je me trompe ?

Olivier JC a écrit : ↑jeu. 28 août 2025, 9:15Il y a clairement un approfondissement dans l'enseignement, au terme duquel la peine temporelle n'est manifestement pas autre chose que l'attachement malsain aux créatures, i.e. les habitus peccamineux générés par la réitération passée d'actes peccamineux, de telle sorte qu'il est strictement équivalent de dire que l'indulgence libère de la peine temporelle ou qu'elle purifie de l'attachement malsain aux créatures.

Olivier JC a écrit : ↑jeu. 28 août 2025, 9:15Ainsi, la distinction que fait Perlum Pimpum dans son dernier message entre, d'une part, EXPIATION OU SATISFACTION DE LA DETTE DE PEINE TEMPORELLE et, d'autre part, PURIFICATION DES ATTACHEMENTS DÉSORDONNÉS, est au mieux une distinction de raison mais non pas une distinction réelle. Mieux, les deux expressions sont parfaitement synonymes, chacune mettant l'accent sur un aspect particulier de la question.

CEC n. 1472 a écrit :Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché.

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 28 août 2025, 16:22je suis étonné de vous voir dire que « la peine temporelle n'est manifestement pas autre chose que l'attachement malsain aux créatures ». [...] Vous affirmez pourtant qu'il s'agit d'une seule et même réalité distinguée en raison, en précisant que « les deux expressions sont parfaitement synonymes », affirmant par cette synonymie leur distinction n’être que de raison raisonnante, ce qui est impossible, puisque loin d'avoir même signification, les significations diffèrent d'une expression à l'autre : « subir un châtiment » et « se purger de mauvaises habitudes » ne sont aucunement synonymes ; ni davantage « acte désordonné » et « habitus désordonné ».

Arcturus99 a écrit : ↑mer. 28 mai 2025, 17:44 je rejette le dogme pour le dogme...

Arcturus99 a écrit : ↑jeu. 29 mai 2025, 18:57 En effet, je sors d'une grande famille de catholiques. Si je suis devenu protestant ... je fréquente un temple évangélique, donc c'est tout nouveau pour moi...

Arcturus99 a écrit : ↑ven. 30 mai 2025, 0:26 Après, certains dogmes ne relèvent pas des Saintes-Ecritures, je pense notamment au dogme du purgatoire

Arcturus99 a écrit : ↑sam. 31 mai 2025, 9:27 Par contre, il me semble que c'est le Pape François qui avait décrété que les Enfers n'avaient jamais existés, non ?

Arcturus99 a écrit : ↑sam. 31 mai 2025, 13:29 Cela dit, si le Christ est mort sur la Croix pour nous racheter de nos péchés, pourquoi les enfers seraient-ils éternels ?

Arcturus99 a écrit : ↑sam. 31 mai 2025, 13:29Si nous acceptons le cadeau de sa grâce, alors nous sommes sauvés, non ?

Arcturus99 a écrit : ↑dim. 01 juin 2025, 15:58 Et pourquoi ne pourrait-on pas changer d'avis une fois en Enfer ?

Enchiridion Indulgentiarum a écrit :L’indulgence est la remise devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés, déjà effacés quant à la faute, que le fidèle, bien disposé et à certaines conditions déterminées, reçoit par l’intervention de l’Église qui, en tant que ministre de la rédemption, distribue et applique avec autorité le trésor des satisfactions du Christ et des Saints.

CEC n. 1472 a écrit :Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait.

Spes non confundit a écrit :Cependant, comme nous le savons par expérience personnelle, le péché “laisse des traces”, il entraîne des conséquences : non seulement externes dans la mesure où il s’agit des conséquences du mal commis, mais aussi internes, dans la mesure où « tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification soit ici-bas, soit après la mort dans l’état qu’on appelle purgatoire ». [18] Il reste donc, dans notre humanité faible et attirée par le mal, des “effets résiduels du péché”. Ceux-ci sont éliminés par l’indulgence, toujours par la grâce du Christ, qui est, comme l’a écrit saint Paul VI, « notre “indulgence” ».

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 15:59 C'est pourtant exactement l'état actuel de l'enseignement magistériel en la matière, étant souligné que l'attachement malsain aux créatures et l'inclination au péché consécutive au péché originel sont deux choses différentes, l'indulgence ne concernant que la première et demeurant sans effet sur la seconde. Tout comme elle est sans effet sur les traits de personnalité, sur les habitus, etc. Mutatis mutandi, elle ne fait que replacer l'âme dans l'état où elle se trouvait immédiatement après la réception du Baptême.

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 15:59 Cela n'a au demeurant rien de magique. C'est le principe même des sacramentaux que d'être efficaces aux âmes bien disposées, les conditions d'obtention de l'indulgence plénière permettant à l'âme d'être bien disposée.

Quant à l'expérience, il est de foi qu'il est impossible de savoir, sauf révélation particulière, si l'on est en état de grâce. Alors savoir si l'on a bien acquis une indulgence plénière...

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 13:42 L'évolution qui commence (d'un point de vue magistériel) avec Paul VI et se poursuit avec Jean-Paul II et François, adopte un nouveau regard : le Purgatoire est un lieu de purification des conséquences du péché puisque si celui-ci est remis quant à la faute, il ne l'est point quant à la peine.

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 13:42 Cette expression classique évolue : si le péché est pardonné, il demeure un attachement malsain aux créatures qui doit être purifié, et c'est de cela dont il s'agit au Purgatoire. C'est ce que l'on retrouve dans le CEC que j'ai cité précédemment.

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 13:42 C'est précisément là que votre analyse s'écarte de l'état actuel de l'enseignement magistériel sur les indulgences. Dans la bulle de 2025, François fait clairement la distinction entre les conséquences externes du péché et ses conséquences internes, lesquelles seules sont concernées par l'exigence de purification ici-bas ou, à défaut, au Purgatoire : "Cependant, comme nous le savons par expérience personnelle, le péché “laisse des traces”, il entraîne des conséquences : non seulement externes dans la mesure où il s’agit des conséquences du mal commis, mais aussi internes, dans la mesure où « tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification soit ici-bas, soit après la mort dans l’état qu’on appelle purgatoire ». [18] Il reste donc, dans notre humanité faible et attirée par le mal, des “effets résiduels du péché”. Ceux-ci sont éliminés par l’indulgence".

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 13:42 Par ailleurs, l'enseignement actuel du Magistère en la matière est que l'indulgence agit sur les "effets résiduels du péché", c'est-à-dire sur "l'attachement malsain aux créatures" (et non au péché qui en réalité implique un acte de volonté).

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 13:42 La peine temporelle apparaît donc bien comme étant cet attachement malsain aux créatures, ce qui est demeurant cohérent avec la logique du développement de la doctrine des indulgences

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 8:32
Mais l'on voit aisément qu'il manque encore quelque chose dans l'exposé, à savoir l'articulation entre peine temporelle et attachement malsain. S'agit-il de deux choses différentes mais liées et auxquelles s'appliquent les indulgences ? Ou s'agit-il de la même chose, à savoir de deux manières de regarder la même réalité, de telle sorte que la peine temporelle du péché ne soit autre chose que cet attachement malsain ? Ce qui semble être l'explication la plus logique si l'on veut éviter toute contradiction. Reste ensuite, en pareille perspective, à expliquer le mode d'action de l'indulgence sur l'âme d'autrui, puisqu'il ne peut être suffisant ici de faire une analogie avec la grâce octroyée au délinquant pour effacer la peine qui lui a été infligée par le juge.

[+] Texte masqué

« Les hommes sont disposés à la justification lorsque… ils vont librement vers Dieu… [et] commencent à l'aimer comme source de toute justice, et, pour cette raison, se dressent contre les péchés, animés par une sorte de haine et de détestation, c'est-à-dire par cette pénitence... » (Décret sur la justification, chapitre 6).

« La contrition, qui tient la première place parmi les actes du pénitent dont il a été parlé, est une douleur de l'âme et une détestation du péché commis, avec le propos de ne pas pécher à l'avenir… Cette contrition comprend non seulement l'abandon du péché, le propos et le début d'une vie nouvelle, mais aussi la haine de la vie ancienne… une violente haine de la vie passée et d'une très grande détestation des péchés » (Décret sur le sacrement de Pénitence, chapitre 4).

« Le saint concile enseigne en outre que, même s'il arrive parfois que cette contrition soit rendue parfaite par la charité et réconcilie l'homme avec Dieu avant que ce sacrement ne soit effectivement reçu, il ne faut néanmoins pas attribuer cette réconciliation à cette seule contrition sans le désir du sacrement, désir qui est inclus en elle. » (Décret sur le sacrement de Pénitence, chapitre 4).

[+] Texte masqué

« Mais parce qu’on dit : Il sera sauvé comme par le feu (cf. I Cor. III, 12-15), ce feu est tenu pour négligeable. Ce feu sera néanmoins plus grave que tout ce qu’un homme peut souffrir en cette vie. » (S. Augustin, Commentaire sur les Psaumes, Ps. 37).

« Mais, même s’il s’est converti ainsi [à l’article de la mort], [de sorte] qu’il vive de la vie [éternelle] et qu’il ne meure plus, nous ne promettons pas qu’il évite toute peine. Le fait est que doit d’abord être purifié par le feu de la purification celui qui a remis le fruit de la conversion à plus tard dans l’autre vie. D’autre part, ce feu, même s’il n’est pas éternel, est étonnement grave, car il dépasse toute peine que jamais personne n’a souffert en cette vie. Il ne s’est jamais trouvé une telle peine dans la chair, bien que les admirables martyrs aient souffert les tourments, et que beaucoup aient souvent supporté atrocement quantité de supplices. » (Pierre Lombard, IV Sent, dist. XX, cap. 1, citant Ps-Augustin, La vraie et la fausse pénitence, cap. 18).

« Ce feu du purgatoire sera plus pénible que toute peine qu’on peut éprouver, voir ou penser en ce siècle. » (S. Thomas d’Aquin, Super Sent., lib. 4 d. 21 q. 1 a. 1 qc. 3 s. c. 1). « De même, puisque la douleur n’est pas une blessure mais la sensation d’une blessure, on éprouve d’autant plus la douleur de quelque chose qui blesse qu’on est sensible. Ainsi, les blessures qui sont faites aux endroits les plus sensibles causent-elles la plus grande douleur. Et parce que toute sensation du corps vient de l’âme, si quelque chose de blessant affecte l’âme, il faut nécessairement qu’elle soit affligée au plus haut point… Il est donc nécessaire que la peine du purgatoire… dépasse toute peine de la vie présente. » (S. Thomas d’Aquin, Super Sent., lib. 4 d. 21 q. 1 a. 1 qc. 3 co).

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 15:59

Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 15:39Le fait est que l'Église exige ce complet détachement (s'agissant de l'indulgence plénière), donc que l'âme est déjà libérée (momentanément, par un acte de volonté qu'elle ne peut pas maintenir trop longtemps) de son attachement malsain aux créatures. Qu'a-t-elle alors besoin que l'Église lui accorde en plus une indulgence - si ce n'est que la peine extrinsèque est distincte d'une qualité intrinsèque de l'âme ? L'attachement malsain aux créatures, en tant qu'il est rendu manifeste par le péché, mérite une peine, car il faut satisfaire relativement au désordre objectif que cet attachement constitue, et c'est en ce sens qu'il y a besoin de purification. L'indulgence consiste à convertir la peine objectivement méritée en une peine moindre, consistant en telle ou telle démarche prescrite par l'Église.

Le complet détachement exigé comme condition concerne le péché, non pas l'attachement malsain aux créatures qui en est la conséquence.

Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 15:39Si tel était le cas, il suffirait de bénéficier d'une indulgence plénière pour être libéré instantanément de son "attachement malsain aux créatures" et ne plus sentir les effets du péché originel. Cela confine à une conception "magique" de la chose. L'expérience montre bien que bénéficier d'une indulgence plénière ne supprime pas nos dispositions au péché.

C'est pourtant exactement l'état actuel de l'enseignement magistériel en la matière, étant souligné que l'attachement malsain aux créatures et l'inclination au péché consécutive au péché originel sont deux choses différentes, l'indulgence ne concernant que la première et demeurant sans effet sur la seconde. Tout comme elle est sans effet sur les traits de personnalité, sur les habitus, etc. Mutatis mutandi, elle ne fait que replacer l'âme dans l'état où elle se trouvait immédiatement après la réception du Baptême.

Cela n'a au demeurant rien de magique. C'est le principe même des sacramentaux que d'être efficaces aux âmes bien disposées, les conditions d'obtention de l'indulgence plénière permettant à l'âme d'être bien disposée.

Quant à l'expérience, il est de foi qu'il est impossible de savoir, sauf révélation particulière, si l'on est en état de grâce. Alors savoir si l'on a bien acquis une indulgence plénière...

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Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 15:39Le fait est que l'Église exige ce complet détachement (s'agissant de l'indulgence plénière), donc que l'âme est déjà libérée (momentanément, par un acte de volonté qu'elle ne peut pas maintenir trop longtemps) de son attachement malsain aux créatures. Qu'a-t-elle alors besoin que l'Église lui accorde en plus une indulgence - si ce n'est que la peine extrinsèque est distincte d'une qualité intrinsèque de l'âme ? L'attachement malsain aux créatures, en tant qu'il est rendu manifeste par le péché, mérite une peine, car il faut satisfaire relativement au désordre objectif que cet attachement constitue, et c'est en ce sens qu'il y a besoin de purification. L'indulgence consiste à convertir la peine objectivement méritée en une peine moindre, consistant en telle ou telle démarche prescrite par l'Église.

Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 15:39Si tel était le cas, il suffirait de bénéficier d'une indulgence plénière pour être libéré instantanément de son "attachement malsain aux créatures" et ne plus sentir les effets du péché originel. Cela confine à une conception "magique" de la chose. L'expérience montre bien que bénéficier d'une indulgence plénière ne supprime pas nos dispositions au péché.

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 13:42 Comme indiqué précédemment, ce n'est pas l'accomplissement par le fidèle de l'œuvre prescrite dans le respect des conditions posées qui est cause de l'efficacité de l'indulgence, mais le fait que l'Eglise attache une indulgence à cette œuvre accomplie aux conditions posées. Pour le dire autrement, l'Eglise pourrait accorder une indulgence sans exiger la moindre œuvre, ni la moindre condition. D'ailleurs, si l'on imagine bien l'utilité du complet détachement du péché pour celui qui cherche à obtenir une indulgence pour lui-même (puisqu'en dernière analyse, il s'agit d'un sacramental), quelle en est l'utilité pour l'âme au Purgatoire ?

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 13:42 Par ailleurs, l'enseignement actuel du Magistère en la matière est que l'indulgence agit sur les "effets résiduels du péché", c'est-à-dire sur "l'attachement malsain aux créatures" (et non au péché qui en réalité implique un acte de volonté). La peine temporelle apparaît donc bien comme étant cet attachement malsain aux créatures, ce qui est demeurant cohérent avec la logique du développement de la doctrine des indulgences.

cmoi a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 10:20Mais pour moi cette question a été résolue depuis que l’Eglise a statué qu’il n’était plus nécessaire d’attendre l’exécution de la pénitence à laquelle se rattachait l’indulgence pour revenir se présenter à la Table eucharistique.
Cette nécessité s’apparentait d’ailleurs davantage à une excommunication qu’à une pénitence.

cmoi a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 10:20La doctrine du purgatoire n’est pas sortie ex nihilo, elle a donné un cadre conceptuel à une notion qui existait déjà et qui sans doute, pour cause de zèle apostolique, avait trop été récupérée par l’Eglise en son pouvoir, et rendue terre-à-terre.

cmoi a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 10:20Or non, la peine du péché n’est pas que cela, évidemment, ce serait sinon « trop facile » et égoïste, injuste, - la réparation doit évidemment impliquer les autres (dont Dieu !) et tout ce que notre faute a affecté ! Je ne pense pas ici inventer quelque chose…
Quelle contradiction voyiez-vous que vous voudriez éviter ?

Les indulgences, ne s’appliquent pas « automatiquement » aux attachements malsains puisque ceux-ci sont une source de mérite, et que l’indulgence ne porte que sur l’accès au paradis. Cela toutefois peut se faire ou non selon le bon plaisir de Dieu, en tenant compte de notre état (il est bon parfois d’avoir un « aiguillon » qui nous retient de pécher par différentes voies !) mais il s’agit alors d’une grâce adjointe ou additive et qui fait un peu double emploi avec l’eucharistie.

Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 11:48À mon sens, la peine temporelle ne peut pas être l'attachement malsain au péché puisque le complet détachement du péché (même véniel) est nécessaire mais non suffisant pour l'obtention de l'indulgence plénière. La purification nécessaire relève forcément de la satisfaction extrinsèque. Autrement, on ne comprendrait pas la prescription d'une œuvre (prière, pèlerinage, etc.) à laquelle l'indulgence est attachée.

Olivier JC a écrit : ↑mer. 27 août 2025, 8:32 Mais l'on voit aisément qu'il manque encore quelque chose dans l'exposé, à savoir l'articulation entre peine temporelle et attachement malsain. S'agit-il de deux choses différentes mais liées et auxquelles s'appliquent les indulgences ? Ou s'agit-il de la même chose, à savoir de deux manières de regarder la même réalité, de telle sorte que la peine temporelle du péché ne soit autre chose que cet attachement malsain ? Ce qui semble être l'explication la plus logique si l'on veut éviter toute contradiction. Reste ensuite, en pareille perspective, à expliquer le mode d'action de l'indulgence sur l'âme d'autrui, puisqu'il ne peut être suffisant ici de faire une analogie avec la grâce octroyée au délinquant pour effacer la peine qui lui a été infligée par le juge.