cmoi a écrit :
Pas si une hérésie est percue de bonne foi (même erronément), une incohérence radicale et doctrinale avec Pie IX.
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A savoir quel comportement adopter selon lui quand on a cette perception.
Excellent point à creuser. Cependant, ce ne serait pas le tout du problème, car il y a aussi la pastorale, et Mgr Lefebvre disait qu’on n’a pas le droit de laisser la foi se perdre (« vous n’avez pas le droit de réagir ainsi ») , et là le problème d’une hérésie papale ne se pose plus, mais seulement celle d’erreur pastorale, que tout le monde reconnait possible.
Certes, on pourrait parler seulement de la forme du st sacrifice expiatoire, qu’il s’agirait de devoir sacrifier; Mais ca n’irait que si l’autre forme est activement et régulièrement présentée comme un st sacrifice expiatoire, et non exclusivement comme une célébration, synaxe, rassemblement dominical, repas, eucharistie, célébration de l’eucharistie etc. Et tous les symbolismes qui vont avec
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Peu importe la façon dont elle est présentée et qui peut être mauvaise, du moment qu’elle l’est - sacrifice expiatoire – et en remplit les conditions.
Non, car à la messe western la présentation importe, car elle est incompatible symboliquement donc pastoralement avec le st sacrifice.
Il y a d’autres façons de s’en protéger ! Quoiqu’il en soit son avis est plus radical puisqu’elle recommande de ne pas s’y rendre à cause de ce risque d’invalidité d’une façon qui systématise une forte probabilité d’hérésie, si bien que ce n’est plus tel prêtre qui est visé mais bien ce qu’elle veut seulement éviter de nommer pour ne pas tomber sous un blâme.
Le risque d’invalidité n’est pas le point principal même s’il existe. Favoriser l’hérésie est différent.
Et on peut penser que d’autres moyens sont possibles pour se protéger contre, CONTRE, la messe western, mais la forme extra en est un, et plus radical. Car le problème concerne tout rite seulement compatible avec la messe western.
« Can. 214 - Les fidèles ont le droit de rendre le culte à Dieu selon les dispositions de leur rite propre approuvé par les Pasteurs légitimes de l'Église, et de suivre leur forme propre de vie spirituelle qui soit toutefois conforme à la doctrine de l'Église »
Je vois mal le rite à la naissance obliger le fidèle individuel.
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Vous avez donné la réponse : « selon les dispositions de leur rite propre.. »
C’est pas la même chose que rite à la naissance… Faut trouver des précisions canoniques à ce sujet, concernant les droits des fidèles
Si les quasi-tridentins anglicans ont leur rite et que la forme extra est proche, il est incohérent d’admettre les uns et éliminer les autres, il est nécessaire de donner une statut comparable à la forme extra, un ordinariat, ce qui à mon avis s’en vient. On peut très bien répudier un rite western localement ou répudier un rite compatible avec la messe western, si on pense de bonne foi que c’est un symptôme de mort à terme.
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Je vous ai déjà répondu sur ce point, on ne peut se contenter de comparer les rites, il faut regarder l’intention et la direction de ceux qui les pratiquent.
Non car c’est pas une question de validité d’abord
.
Il faut sortir de cette logique consumériste (que les tradis ont favorisée) appliquée à un domaine qui devrait totalement l’exclure, sauf menace d’hérésie.
La rigidité de la tridentine la protège du consumérisme. L’autre forme est plus consumésiste
Il suffirait simplement d’appliquer le concile (l’autre Vatican II : « vengeance divine, défense de la doctrine » etc) : latin-grégorien-orientation avec novus ordo disponibles en tout diocèse. Mais c’est insuffisant : il faut aussi le dogme partout en pasto et une fermeture suffisante sur le monde.
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Vous le dites vous-même et je suis d’accord : ce n’est pas qu’une question de rite, alors arrêtons d’en grossir l’importance et de préjuger que la pastorale en milieu tradi est meilleure !
Il ne s’agit pas de préjugé mais de jugement et de taux de vocations.
Et il y a une question de rite à cause du manque de rigidité de la forme ordi, qui « permet trop de choses » (Mgr Lefebvre). C’est pas un hasard si le latin-grégorien exigés par le concile sont censurés
Justement, c’est pcq c’est plus difficile, peu réalisable à court terme, que prudentiellement La fsspx a été nécessaire en 1975 (un peu moins maintenant). Certaines choses ne pouvaient pas attendre.
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Le problème c’est que nul ne peut savoir ce qui se serait passé sinon. Rien ne permet d’affirmer qu’il n’y aurait pas eu un redressement plus tôt sans cette division et si les futurs tradis étaient plutôt restés dans le sein de leurs paroisses et y auraient, s’il le faut en ravalant leurs pleurs, agi comme le levain dans la pâte !
Tout à fait. On sait pas. Donc on était libre d’agir en conscience, prudentiellement. D’ailleurs c’est ce que font les ralliés et certaines abbayes novus ordo avec latin-grégorien-orientation dans des tests magnifiques, comme St joseph de Clairval.
ils sont devenus hyperdéfensifs, emportés par leur élan.
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Ils le sont statutairement dès le début mais ayant moins besoin d’audace, ils en montrent plus. Ils abusent !
Difficile à dire. Tout dépend beaucoup des pathologies postconciliaires locales.
la messe western, p.ex., est cautionnée, pas seulement favorisée. Si elle était activement combattue, vous auriez raison, ma position sur le sujet tomberait. Il y a donc une différence.
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Si elle n’est pas activement combattue, je m’en suis expliqué plus haut, mais qu’elle soit cautionnée me semble exagéré même si localement pour vous cela peut sembler tel. Est-ce par Rome ?
Bonne question. On sait pas. Elle n’est pas interdite, et par des groupes d’évêques. Un évêque y a présidé.
Ensuite la vraie foi c’est le dogme et le crédo, identique à la fsspx. La liberté religieuse est certes doctrinale, mais assez dérivée par rapport au dogme. Le centre de la foi est identique.
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Je ne crois pas qu’il faille ainsi le voir à cause d’eux-mêmes et de leur forte opposition qui paralyse la véritable Eglise précisément à cause de ce qu’il y a de vrai dans ce que vous dites. Il vaudrait mieux prendre une loupe et opérer une ablation chirurgicale.
Il est bien mieux d’attendre l’élimination finale de certaines cohortes générationnelles avant de faire ca…