cmoi a écrit : ↑lun. 09 déc. 2024, 1:30
La génération défroquée, au sens de ce livre : le rejet de la soutane, du clergyman, de la coule, de la bure, de la tunique etc. Et accessoirement le défroquage canonique.
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Il n’y a rien de comparable entre rejeter le port de la soutane en dehors des cérémonies, ce qui est admis par le magistère du moment qu’il y a le port d’un signe d’identification (col romain, croix…) et le fait de renoncer à l’exercice du sacerdoce.
D’après le livre de Charles il y a un certain lien. Mais l’essentiel concerne la soutane. Bien des défroqués le disent : l’habit fait aussi le moine, surtout en 1965-1975.
Michel de Certeau, s.j., cité par Dilexit, n’avait ni soutane ni croix ni rien, et parfois , mais pas toujours, avec des allures de prêtre club med. L’hypothèse de Charles est que c’est hyperimportant.
Trop nombreux sont ceux qui sont prêts à se rendre idiots pour le conserver comme idole intouchable, montrant en cela que 700 ans plus tard le Saint-Esprit au lieu de croître en eux s’est affaibli, mais surtout et c’est bien vrai que Thomas leur reste supérieur. Or il peut l’être sans pour autant que certaines de ses idées ou démonstrations ne soient devenues obsolète.
Il reste docteur commun et 1ere référence, selon Fides et Ratio et Vatican II : les séminaristes doivent faire leurs études dogmatiques avec lui pour maitre
C’est ce que je fais : il fait un grand pas en avant et je suis d’accord. C’est juste le fondement qui entraine incohérence. Car l’atmosphère du monde et des mondains, leur cœur, luttent contre la dévotion, surtout depuis 1960…..
Le dévotion au sacré cœur n’est pas le fondement , mais la conclusion à partir de ce fondement, le cœur tout court, avec Heidegger.
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Non, ce n’est pas ce que vous faites, car non, le « cœur tout court » n’est pas selon cette encyclique le fondement de cette dévotion, il est clairement dans le paragraphe 43 que j’ai déjà cité qui se termine par « Cependant, il est important de garder à l’esprit, comme Pie XII l’a déclaré, que l’on ne peut pas dire que ce culte « viendrait d’une révélation privée » » et qui constitue un tournant dans le développement.
Voici 43 : « 43. Nous avons dans les Écritures sa Parole toujours vivante et actuelle, mais il arrive aussi que Jésus nous parle intérieurement et nous appelle pour nous conduire au meilleur endroit. Ce lieu le meilleur, c’est son Cœur. Il nous appelle à entrer là où nous pouvons retrouver des forces et la paix : « Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi, je vous soulagerai » (Mt 11, 28). C’est pourquoi Il demande à ses disciples : « Demeurez en moi » (Jn 15, 4). »
Pas question de révélation privée nécessairement avec le cœur tout court, c’est pas le problème, qui en est un de cœur marqué par le consumérisme, l’émotivité consumériste.
Après bien sûr c’est corrigé par le sacré cœur.
Longues parties capitales de cette encyclique et dont vous boycottez la présentation autant que la portée.
Je ne boycotte rien. Je souligne certaines faiblesses.
Nota bene :.Concernant l’emploi du mot « cœur », il avait parfaitement raison de l’employer plutôt que celui d’âme qui a une connotation religieuse trop mystérieuse ou philosophique trop antique, voire ésotérique et controversée.
C’est le contraire, cœur est beaucoup plus flou que âme, du moment que âme n’est pas censuré et est activement prêché. D’ailleurs âme est présent dans le document une 30aine de de fois, mais surtout cité et insuffisamment explicité (immortalité de l’âme, jugement particulier etc)
En revanche la façon dont vous employez à outrance le mot de « mondain » ne fait pas preuve de cette finesse. A ce propos, le document de préparation du dernier synode disait : « pour proclamer le Royaume, Jésus a choisi de parler en paraboles. Il a trouvé dans les expériences fondamentales de la vie de l'homme - dans les signes de la nature, dans les gestes du travail, dans les faits de la vie quotidienne - des images pour révéler le mystère de Dieu. Il nous a donc dit que le Royaume nous transcende, mais il n'est pas plus étranger pour nous. Soit nous le voyons dans les choses du monde, soit nous ne le verrons jamais. »
Mondain=esprit du monde, selon l’évangile et de l’imitation de JC. Ca ne désigne pas la nature ou les biens naturels (D. Hildebrand distingue biens naturels et biens mondains, The trojan horse in the city of God 1967). Le péché consiste à placer sa fin ultime dans les créatures mondaines ou les biens mondains (y compris soi-même).
si l’occultation n’avait lieu que dans Dilexit, pas de problème, mais c’est de l’occultation générale dont je parle, plus forte encore chez les postconciliaires locaux.
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Or précisément il n’est ici question que de cette encyclique dont vous reconnaitriez qu’elle n’a pas ce défaut. Par conséquent il serait tout aussi pertinent de vous demander si vous n’aviez pas mal interprété jusqu’ici le silence, que vous estimez habité de cette liquidité, vu que c’est le cas sur le sujet de cette encyclique.
Cette « liquidité », état qui s’opposerait à celui de solide, et qui pourrait à l’autre bout s’opposer à l’état gazeux, rien ne dit que quand elle redeviendra solide et pour autant qu’elle concerne le dogme, les transformations qu’elle aura connue en état liquide (lequel était nécessaire pour cette transformation) ne la rendra pas meilleure !
Je ne vois pas en quoi cela change la parenté entre liquidité consumériste condamnée et liquidité pastorale
.
Oui il y a eu des écarts, et alors ? Les tradis aussi en ont eu ou fait…
Oui. Mais le point c’est que les excès tradis sont infiniment moins graves que ceux des jésuites des ans 60-70, puisque ceux du Canada francais (et fondateurs de ce Canada) sont morts en 2018, avec provincial défroqué canoniquement vers 2000 (et de la même cohorte qu’un provincial dominicain défroqué presque en même temps)…
Le terme liquide n’est pas neutre dans Dilexit, il est associé au consumérisme néfaste. , voici les 2 occurrences
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. Votre analyse est à la fois trop réductrice et injuste.
Non car je reconnais que le sacré cœur et le P. de la Colombière (on attend St Louis de Gonzague et St Jean Berchmans, espérons que ca va venir) sont un immense progrès. Je ne réduis aucunement le texte à ses lacunes pastotales, que je juge néanmoins sérieuses, sociologiquement et philosophiquement.
Suite à cela , tout ce que je fais c’est d’observer que la caté a-dogmatique ou antidogmatique, est elle aussi liquide, ou plus liquide que le dogme, et surtout le dogme défini de la crainte de l’enfer comme don divin….
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Et vous êtes en cela hors sujet. Vous vous servez de cette encyclique pour critiquer ce qui ne lui appartient pas. Or cette encyclique rappelle de nombreuses fois le dogme et je l’ai depuis développé. Ne pas le voir c’est rester borné.
Non, le mot dogme n’apparait pas une seule fois directement. Seulement l’adjectif dogmagtique dans une citation d’un document du concile. Et le point c’est l’occultation générale, pas seulement dans ce document. Si c’était seulement dans ce document ce serait pas grave..
A partir de la notion de société consumériste liquide, je remarque qu’il y a aussi une pasto et une liturgie liquides, ou plus liquides que d’autres, et qu’il y a donc parenté. Je ne dis pas que Dilexit reconnait cette seconde liquidité. C’est justement le problème.
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C’est bien ce que je dis : vous êtes hors sujet et ressassez une critique sans qu’il y ait ici de « matière », bref vous refusez le changement que vous dites reconnaître, le minimisez.
Non, je ne refuse aucunement le sacré cœur ,au contraire. Seulement une partie du fondement qui entraine incohérence. Le document parle bien de liquidité consumériste, et ne voit pas la parenté avec la liquidité pastorale, Heidegger et Certeau (sans froc)
Ok c’est plus précis. L’idée 1ere n’est pas , à ce stade, ce que j’estime de mauvais, mais seulement la parenté entre 2 liquidités. Ensuite Dilexit nous dit que la liquidité consumériste est mauvaise, pas qu’il y a une bonne liquidité dans le consumérisme.
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Si, elle est sur ce que vous estimez de mauvais à cause du sens que vous y donnez.
Non, c’est le document lui-même qui dit que la liquidité consumériste est mauvaise.
D’une part, cette parenté n’est pas démontrée et vous seule la posez.
Elle est évidente : le novus ordo est plus liquide que la messe orientale ou tridentine, ou de l’ordinariat anglican rallié, le biblisme plus liquide (via herméneutique) que le dogme intemporel et le serment antomoderniste. C’est justement ce que la génération défroquée antidogmatique reproche à la messe tridentine : trop solide, trop rigide (feu un théologien ami l’a comparée à la chaine Mcdo…)
D’autre part et si elle existe, vu que le pape critique cette « liquidité » quand elle est consumériste, pourquoi ne la critiquerait-il pas aussi dans le cas que vous y rajoutez lui et pas vous, et qui dans le cadre de cette encyclique serait hors sujet ou du moins a bien été traité par lui à proportion de ce qui en était possible.
Il ne la critique pas puisque le cœur tout court est plus liquide que le dogme.
Il se trouve que la façon dont vous réemployez ce mot lui prête 2 sens possibles à développer alors que le pape lui ne lui en attribue qu’un seul et qu’il ne rattache pas qu’au consumérisme ; il ratisse bien plus large que vous. Comme vous ne les développez pas, vous jouez sur la confusion.
Non. Voici le texte :
« Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, dominés par les rythmes et les bruits de la technologie, et qui n’ont pas une grande patience pour accomplir les processus que l’intériorité requiert. Dans la société actuelle, l’être humain « risque de perdre le centre, le centre de lui-même ». [6] « L’homme contemporain est souvent perturbé, divisé, presque privé d’un principe intérieur qui crée l’unité et l’harmonie de son être et de son agir. Malheureusement, des modèles de comportement assez répandus amplifient sa dimension rationnelle et technologique, ou à l’inverse sa dimension instinctive ». [7] Le cœur fait défaut.
10. Certes, le problème d’une la société liquide est d’actualité, mais la dévalorisation du centre intime de l’homme – du cœur – vient de très loin : on la trouve déjà dans le rationalisme grec et préchrétien, dans l’idéalisme postchrétien et dans le matérialisme sous ses diverses formes. Le cœur a peu de place dans l’anthropologie et il est une notion étrangère pour la grande pensée philosophique. D’autres concepts tels que la raison, la volonté ou la liberté lui ont été privilégiés. Sa signification est vague et on ne lui a pas donné de place spécifique dans la vie humaine »
C’est bel et bien le consumérisme qui est liquide. Ensuite vient autre chose. Je me concentre sur la liquidité. Mais il y a aussi danger à opposer cœur et grande pensée philosophique, car justement le cœur est plus liquide car plus émotif.
Voici le texte :
« Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, »
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Vous le réduisez beaucoup trop, ce n’est qu’un des aspects traités par cette encyclique. Le pape va bien plus loin et en profondeur, comme par exemple au paragraphe 81 (et les 156, 159, 168,200 et + - sans parler et pour reprendre à bon compte l’amalgame qui est le vôtre, de tous les appels à la tradition de l’Eglise faits par cette encyclique et dont vous faites fi
Je n’en fais pas fi, je dis que c’est un immense pas en avant. Je souligne simplement une incohérence latente qui n’enlève aucunement toutes ses qualités au document.
Il est aussi vrai que le document ne porte pas en priorité sur le consumérisme.
Les 2 paragraphes indiquent le sens de liquide dans le document. Le novus ordo n’est-il pas plus liquide que la messe tridentine ou la liturgie catho orientale?
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C’est votre extension interprétative, , mais, encore une fois, c’est en cela à la fois réduire le propos et lui donner une couleur qui ne peut pas être celle de la part de ce pape, sans lui laisser aucune chance de discussion – alors qu’elles ont eu lieu dans l’Eglise et que votre interprétation s’appuie sur une compréhension qui n’a pas encore eu gain de cause et qui ne l’aura jamais.
ON va voir à mesure de l’élimination de la cohorte génération lyrique…
Il y a des indices qu’il ne s’agit pas d’une réduction, quand il s’agit du sens de la liquidité. Ainsi le document s’en prend aux « moralisateurs » en pleine période antimoralisatrice liquide. Autre parenté. Les antimoralisateurs (Mgr Bergoglio comme personne privée a déclaré qu’il ne fallait pas être « anti »…) sont évidemment plus proche du consumérisme liquide, de la liquidité.
Il suffit de voir dans ce novus ordo une transition vers mieux, dont la suite a été entravée et retardée on se demande bien par quoi !
Justement! S’il y a transition, une hypothèse est que le mal vient de la miellosité, de la désobéisssance sur le latin-grégorien, du transfert de pouvoir aux postconciliaires locaux donc à la génération défroquée vers 1970.
Vos émotions subjectives ne me concernent pas…
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Mais dans ce cas votre « liquidité antidogmatique » est aussi purement subjective et ne concerne aussi personne d’autre que vous, mais ce que je voulais dire c’est que votre phrase n’a aucun sens car il est enfermé sur lui-même : vous ne pourrez en juger que quand elle redeviendra solide, comme l’est devenue dans cette encyclique une dévotion.
Non, car la notion de liquidité vient objectivement du document, pas de moi. Que l’antidogmatique soit plus liquide est évident, car le dogme est plus fixe et intemporel, comme on le voit dans le très objectif serment antimoderniste.
Bien sûr que le dogme est opposé à la liquidité, et c’est pour ca que ca a à voir, comme rapport d’opposition . Et le gardien du dogme ne le mentionne pas une seule fois contre la liquidité, c’est cela le problème. Une seule citation en note, et indirecte , d’une constitution dogmatique:
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Si comme vous le dites le dogme est opposé à la liquidité, c’est dans sa formulation seulement, pas par ce qu’il contient et qui est fait pour devenir vivant et donc être au besoin « liquide » ou même gazeux et subir des tas de transformations qui lui soient fidèles. Encore une fois, le post que j’avais publié ensuite et depuis vous montre que cette liquidité que vous présumez mauvaise et absente est bien présente et qu’elle est bonne. Elle peut même retomber sous forme de grêle, donc très solide !
Je ne dis pas pour l’instant que la liquidité est mauvaise. Je constate que le document dit qu’elle est mauvaise, liée au consumérisme.
Si c’est mauvais et que le dogme est liquide, ce serait encore pire, ca voudrait dire que le dogme est liquide et donc mauvais.
La grêle est sophistique tant qu’elle n’est pas démontrée empiriquement, i.e.que le dogme de la crainte de l’enfer comme don divin reste occulté, et même la nature de l’enfer lui-même, extramondaine.
Non, mais la personne privée Bergoglio est née en 36, ordonnée en 69 et formée chez les jésuites dans les ans 60…
Dilexit cite le jésuite (sans froc) Michel de Certeau dont Patrick Buisson rapporte (la fin d’un monde, p. 170) qu’il se prononcait pour le droit de tout xtien à un processus révolutionnaire, Y COMPRIS LA LUTTE ARMEE…
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C’est bien du ressassement et de l’ordre de la rancœur. Pas évangélique…
Oh que non. C’est voit les faits, que précisément on ne veut pas voir. Qualifier ca de rancœur c’est ne pas vouloir voir les faits, de l’obscurantisme. Surtout si les faits en question pourraient avoir une signification cruciale pour expliquer une décadence postconciliaire observée. Et Il parait qu’il est bon de « purifier la mémoire »… Est-ce bien par hasard que le livre La génération défroquée a été postfacé par la sociologue Hervieu-Léger?
Je ne traite aucunement de consumériste ce passage,
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En effet, mais d’autres passages si, c’est sous-entendu par votre esprit or c’est un ensemble qui encadre toute l’encyclique et si vous avez à présent reconnu que ce pape critiquait le consumérisme, ce qui n’était pas le cas avant car vous amalgamiez celui-ci avec une certaine pratique liturgique et pastorale associée au pos-conciliarisme et dont il serait co-responsable (vous le mettiez en contradiction)
Je constate cette incohérence latente. J’ai toujours reconnu que le document critiquait le consumérisme; j’ai dit seulement que le cœur tout court, Heidegger et Certeau (sans froc; un ex jésuite du Canada a écrit que le jeans était le nouvel habit religieux, sans voir aucunement que le jeans représente une mode consumériste de distinction signifiant « je ne suis pas une croulant à soutane ») sont liés au consumérisme, de facto en notre temps.
je dis seulement que le fondement utilisé, le cœur émotionnel tout court, a partie liée avec le consumérisme. Donc il y a une incohérence latente.
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Non pas, car le cœur émotionnel a partie liée avec tout, y compris la liturgie tridentine !
Soyez plus précis, car à force d’employer ce genre de procédés, encore une fois, on peut faire dire tout et n’importe quoi à quelqu’un et le condamner…Le concupiscible et le « cœur émotionnel » ne sont pas interchangeables.
Exact, il n’y a pas identité stricte entre cœur et consumérisme, mais il y a lien circonstanciel en ce sens que le cœur n’est pas suffisamment anticonsumériste, il est permissif du consumérisme. Bref il existe un cœur consumériste, surtout depuis 1950 en Occident.
Et d’autre part, non, car ce cœur émotionnel n’est manifestement pas le fondement utilisé pour cette pratique de dévotion
Exact, le fondement théologique est surnaturel. Mais le cœur tout court est utilisé comme un des fondements, pire encore contre la raison, sans préciser raison non sapientielle, raison des sciences empiriques seulement.
Vous oubliez qui parle et dans quel cadre. Ou alors il faut accorder droit à la thèse du complot …
Est-il possible qu’il ait menti ? Que toute sa vie alors ne soit qu’un mensonge ?
Pas du tout, c’est bien plus complexe et subtil que ca. Les prêtres occidentaux (surtout jésuites, dominicains) nés en 36 , ordonnés en 69 ne mentent ni ne complotent. Ils subissent les influences d’une époque et de différents facteurs.
…
qui n’est qu’une forme classique de résistance au changement - alors qu’il est inéluctable.
Faux, les néotridentins antimodernistes sont pour le changement, mais autre. C’est relatif. Ce qui est inéluctable ce sont les succès des séminaires pleins et jeunes.
Certes on ajoute le sacré cœur mais il vient seulement après le cœur tout court et comme en dépendance du choix de ce cœur tout court,
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Là c’est carrément de l’intox et plus que partisan, très tendancieux, ou de l’aveuglement volontaire. Le « cœur tout court » (terminologie fort réductrice là encore) y vient en premier car il sert d’introduction, non de fondement. Faut-il mieux le démontrer ? Le contraire serait perdre le canevas de l’encyclique et en rendrait absurde la meilleure partie. C’est bafouer toute la merveilleuse suite de l’encyclique qui appartient ô combien au magistère de l’Eglise et qui s’inscrit dans sa Tradition la plus pure, une vraie leçon de vrai traditionalisme ; et ce magistère lui-même.
Exact pour la suite, qui se trouve ainsi en négation latente du cœur tout court, lié au consumérisme liquide. IL est vrai que le fondement théologique est surnaturel, mais le point de départ psychologique est présenté comme le cœur tout court : si on écoute son cœur tout court on va arriver au sacré cœur, parait-il…
sans compter la tirade contre « 137. Les esprits moralisateurs, qui prétendent garder le contrôle de la miséricorde et de la grâce », alors que le consumérisme liquide est bien davantage lié aux esprits antimoralisateurs qu’aux esprits moralisateurs. Comme si le grand danger nuisible était la moralisation depuis 1950! Comme si elle occupait le terrain depuis 68!!!
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Comment pouvez-vous critiquer ce paragraphe !!? En le sortant de son contexte et lui donnant un sens qu’il n’a pas, parce que vous vous sentez visé… !
Le propos n’a absolument rien à voir avec le consumérisme, qu’il soit liquide ou pas.
Justement, et c’est le problème, le paragraphe ne voit pas le lien entre position antimoralisatrice et consumérisme liquide, si évident (cf. Gilles Lipovetski, Le crépuscule du devoir, l’empire de l’éphémère.)
Associer les problèmes de moralité publique avec ce dont il est ici question,
Pas seulement publique, privée…
à savoir de la façon dont Ste Thérèse défend la miséricorde, et qui en cela fait le salut par la foi dépasser les questions de morale, grâce au repentir, c’est vraiment propager le mal et la confusion et l’erreur, et tout ce que vous prétendez combattre.
Exact, le paragraphe concerne Ste Thérèse :
« 137. Les esprits moralisateurs, qui prétendent garder le contrôle de la miséricorde et de la grâce, diraient qu’elle pouvait écrire cela parce qu’elle était une sainte, mais qu’une pécheresse ne l’aurait pas pu. Ce faisant, ils privent la spiritualité de Thérèse de sa belle nouveauté qui reflète le cœur de l’Évangile. Il est malheureusement devenu courant, dans certains cercles chrétiens, d’essayer d’enfermer l’Esprit Saint dans un schéma qui leur permet de tout superviser. Mais ce sage Docteur de l’Église les fait taire et contredit directement cette interprétation réductrice par ces mots très clairs : « Si j’avais commis tous les crimes possibles, j’aurais toujours la même confiance, je sens que toute cette multitude d’offenses serait comme une goutte d’eau jetée dans un brasier ardent ». [133] »
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Et donc utilise un sens précis de « moralisateurs » . Mais le consumérisme est aussi antimoralisateur. Il est donc nécessaire d’éviter l’erreur pastorale qui consiste à faciliter la confusion des 2 sens de moralisateurs. Surtout si on a référé plus haut au cœur tout court avec des références à la philo naturelle agnostique de Heidegger. Il fallait référer, du point de vue de la philo naturelle, à des moralisateurs anticonsuméristes comme les stoiciens, Sénèque, Marc-Aurèle (Sénèque d’ailleurs cité par Kempis dans l’imitation de JC, « chaque fois que je vais chez les hommes j’en reviens moins humain »)
Car la morale n’a jamais sauvé personne ;
Ce n’est pas la morale qui sauvera le monde. Elle peut être athée et excellente.
L’église enseigne que la morale naturelle peut sauver ceux qui sont en état d’ignorance invincible de la révélation.