"À quoi ça sert de vivre ?"

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Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par helios » ven. 13 déc. 2024, 20:33

Merci pour ces précisions JC,
mais il est évident, quoique contre intuitif, que l'auteur fut en ce jour
visité par le Saint Esprit

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par Olivier JC » ven. 13 déc. 2024, 16:09

helios a écrit : ven. 13 déc. 2024, 13:00Mais je n'ai pas oublié "qu'on ne s'adresse jamais avec suffisamment de scrupules à cette chose sacrée qu'est la conscience d'un enfant". (Code Soleil des instituteurs)
Lettre de Jules Ferry aux instituteurs du 17 novembre 1883, pour rendre à César...

+

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par helios » ven. 13 déc. 2024, 13:00

Bonjour

J'écarte d'emblée, mais avec regret, l'hypothèse d'une réincarnation de Socrate et me demande
qu'y a-t-il dans la tête d'un enfant de 7 ans qui pose une telle question ?

Est-il capable de conceptualiser un tel contenu de conscience et possède-t-il une suffisante maîtrise
du langage pour l'exprimer avec rigoureuse exactitude ?

Je dois m'en assurer au préalable au même titre que je dois m'assurer du parfait écho que cet
appel éveille en moi afin de calibrer ma réponse; sachant que, comme l'enseigne Montaigne,
on"marche plus sûr et plus ferme amont qu'aval"

Je ne suis, par ailleurs, plus très sûr de me rappeler ce que ça fait d'avoir 7 ans. Mais je n'ai pas oublié
"qu'on ne s'adresse jamais avec suffisamment de scrupules à cette chose sacrée qu'est la
conscience d'un enfant". (Code Soleil des instituteurs)

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par ChristianK » dim. 24 nov. 2024, 13:21

1-oui la raison philosophique naturelle peut arriver à Dieu mais en raison de la difficulté de la philo métaphysique, beaucoup n'y auront pas accès et seront de facto athée ou agnostiques. Si les enfants de ces gens posent la question à quoi ca sert de vivre, il y aura une réponse même du point de vue athée, réponse moins complète cependant.

2-oui, au sens strict l'expérience fictive est une expression problématique, ma traduction de thought experiment, expérience de pensée. Mais c'est courant en philo pour faire comprendre une question. On peut traduire par hypothèse fictive. Si la mort physique n'existait pas, quelle serait la réponse à la question posée?

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par Léon » dim. 24 nov. 2024, 13:11

ChristianK a écrit : sam. 23 nov. 2024, 17:42 1-aimer Dieu n'a aucun sens dans une hypothèse athée, qu'on ne peut écarter quand la question à quoi sert la vie est posée
2-l'expérience fictive vise à faire comprendre le rôle de la mort dans la question posée, encore une fois dans une hypothèse athée.
Les expériences fictives (comme le malin génie de Descartes) peuvent être utiles en philo.
Bonjour ChristianK,

"l'hypothèse athée" n'existe pas, l'athéisme c'est un déni de réalité, un refus majeur de réalité.
Vous donnez à l'athéisme une crédibilité et une légitimité qu'il n'a pas du tout.
Le fait est qu'une intelligence et volonté supérieure est à l'origine de l'univers et de l'être humain: c'est l'observation du réel qui permet de l'affirmer sans que la foi soit nécessaire à ce niveau-là.
Le fait que l'univers et le genre humain continuent d'exister sans interruption vient aussi de cette volonté supérieure constante et actuelle.

"L'expérience fictive" est un non-sens absolu car l'expérience c'est du vécu dans l'ordre du réel, alors que la fiction est une illusion d'imagination étrangère au réel.

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par Altior » sam. 23 nov. 2024, 18:51

ChristianK a écrit : ven. 22 nov. 2024, 17:35 Ensuite, encore une fois , on doit avoir des réponses à l'hypothèse "si Dieu n'existe pas , à quoi ca sert la vie"?
https://www.musixmatch.com/fr/paroles/J ... istais-pas

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par ChristianK » sam. 23 nov. 2024, 17:42

1-aimer Dieu n'a aucun sens dans une hypothèse athée, qu'on ne peut écarter quand la question à quoi sert la vie est posée
2-l'expérience fictive vise à faire comprendre le rôle de la mort dans la question posée, encore une fois dans une hypothèse athée.
Les expériences fictives (comme le malin génie de Descartes) peuvent être utiles en philo.

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par Léon » sam. 23 nov. 2024, 12:43

ChristianK a écrit : ven. 22 nov. 2024, 17:35 Néant et absurde sont exagérés. Il est vrai que sans Dieu, la vie n'a pas de sens ultime, mais elle a quand même un sens prochain, donc elle sert à quelque chose, de facon incomplète. Sans Dieu tout est permis est certainement faux, il y a la loi naturelle.
Ensuite, encore une fois , on doit avoir des réponses à l'hypothèse "si Dieu n'existe pas , à quoi ca sert la vie"?
Voici une expérience fictive (thought experiment): supposons que nous soyons physiquement immortels et que notre évolution biologique se termine à 40 ans, pour toujours. Dirions nous, sans la mort, que la vie ne sert à rien sans Dieu?
je répondais à Fée Violine mais c'est pas grave.
Je vous prends au mot: sérieusement, quel est donc le sens prochain d'une vie sans Dieu ?
Aimer Dieu et le prochain comme soi-même n'est pas un commandement et une voie de bonheur "ultime", mais à vivre dès à présent.
Et puis vous parlez "d'hypothèse" et "d'expérience fictive"... Non mais là faut arrêter les bêtises !
Vous êtes complètement déconnecté du réel mon pauvre ami !
Je vous le dis sans méchanceté "Monsieur je sais tout".

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par ChristianK » ven. 22 nov. 2024, 17:35

Néant et absurde sont exagérés. Il est vrai que sans Dieu, la vie n'a pas de sens ultime, mais elle a quand même un sens prochain, donc elle sert à quelque chose, de facon incomplète. Sans Dieu tout est permis est certainement faux, il y a la loi naturelle.
Ensuite, encore une fois , on doit avoir des réponses à l'hypothèse "si Dieu n'existe pas , à quoi ca sert la vie"?
Voici une expérience fictive (thought experiment): supposons que nous soyons physiquement immortels et que notre évolution biologique se termine à 40 ans, pour toujours. Dirions nous, sans la mort, que la vie ne sert à rien sans Dieu?

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par Léon » ven. 22 nov. 2024, 12:54

Fée Violine a écrit : sam. 16 nov. 2024, 19:32 Il y a quelques jours j'ai entendu sur France-Inter l'émission "Les petits bateaux", où chaque ,jour un enfant pose une question scientifique, et un spécialiste lui répond. Mais cette fois, c'était une question plutôt philosophique. Un enfant de 7 ans a demandé : "à quoi ça sert de vivre ?"

Une philosophe lui a répondu, en termes compréhensibles par un enfant de 7 ans. Elle a parlé de Camus et du mythe de Sisyphe, de l'absurde, bref l'idéologie athée officielle : tu perdras les gens que tu aimes, ce que tu construiras sera détruit, mais tu peux saisir des moments de bonheur. Que c'est enthousiasmant pour un jeune enfant ! :cry:
J'en ai parlé à mon entourage, j'ai donné mon point de vue (vivre c'est apprendre à aimer), j'ai eu des réactions diverses.
Et vous, que diriez-vous ?
Bonjour Fée Violine,

je dirais que la vie humaine n'a pas d'utilité comme peut en avoir un objet, un jouet, un outil.
Ma réponse serait plutôt que "la vie est un cadeau" afin de proposer à ce jeune de quitter la "chose" utilitariste pour ouvrir et orienter son esprit
vers la relation avec son Créateur et son Sauveur, ainsi qu'avec son prochain... Idéalement dans la charité sans laquelle nous ne sommes rien comme l'affirme saint Paul.
J'aime bien la citation d'Antoine de saint Exupéry qui dit que l'être humain est un noeud de relations, on est créé pour ça, pour entrer en relation et dans l'amour mutuel.
Rien à voir avec une chose abstraite ou une machine de production utile à faire du profit pour le profit.
L'évangile nous invite aussi à développer nos "talents" reçus de Dieu, pour édifier et élever le genre humain vers le vrai bonheur.
On peut oublier ça, mais on est créé pour le vrai bonheur.
Et le vrai bonheur ne rime pas toujours avec l'hédonisme, avec le plaisir pour le plaisir: le vrai bonheur, c'est se savoir aimé et aimer aussi à son tour.
Concrètement, aimer à son tour signifie Ecouter son prochain, le respecter vraiment, lui être attentif, le servir si besoin, l'édifier si possible à l'occasion, ne jamais lui mentir ni l'abuser ni le voler, s'engager et travailler au Bien Commun, etc...
Bref, l'amour mutuel c'est être présent à soi-même et aussi au prochain, bien loin des dérivatifs aliénants qui font fuir le réel de la vie humaine.
Et c'est tout aussi important d'être présent à Dieu et reconnaissant envers Lui, car tout le bien que nous vivons et avons, vient de Lui au départ.
Quand on y pense, tout se tient ou bien alors on est dans le néant et l'absurde sans Dieu, sans vie de l'âme, sans charité inter-personnelle, sans intelligence, sans objectifs ni but dans l'existence...
Vaste sujet en effet !

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par ChristianK » jeu. 21 nov. 2024, 17:16

cmoi a écrit : mer. 20 nov. 2024, 8:50 Il faut être cohérent, : si on apporte une réponse chrétienne, on n’est en rien obligé d’en rester à la vie d’ici-bas, ce serait même une erreur.
Il n’y a donc plus de « non vivants » (voir la réponse de Jésus aux sadducéens), quand on l’est une fois, c’est pour toujours, et le sens ne peut s’arrêter ni changer en cours de route.
Si, le paradis, c’est joie et fête perpétuellement. Et il n’y a donc rien d ‘épicurien là-dedans.
Un athée est tout à fait capable de comprendre le sens d’espérance que cela contient, et de distinguer cette joie de celle d’un Hitler
ChristianK a écrit : mer. 20 nov. 2024, 1:21 Donc c’est pas la fête, mais la bonne fête seulement, et la bonté ne vient pas du caractère festif mais excellent. Vivre sert à faire le bien (perfections), avec des biens externes (santé etc.), ceci accompagné de contentement (bonne conscience, qui est une fête en un sens) chez le vertueux, car celui qui fait le bien avec chagrin n’est pas encore totalement vertueux.
Si, c’est la fête, parce qu’il n’y en a pas d’autre qui soit aussi durable et qui ne tourne sinon en mal. Et comme je l’indiquais, ici-bas on la prépare (espérance, mais aussi longue patience et persévérance) pour en acquérir les moyens
« Faire le bien » n’est pas une finalité, mais un moyen pour aimer Dieu et cet amour sera fête.
Il l’est déjà dans l’espérance. Et ce moyen est ainsi transformé en complicité, intimité d’amour.
Cette position n'est valide que si on présuppose la religion dans la réponse à la question "à quoi ça sert de vivre". Si on présuppose l'athéisme ou l'irréligion, elle est invalide. Et dans cette dernière hypothèse la réponse devra être différente.

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par Gaudens » jeu. 21 nov. 2024, 11:08

Intéressante,Cmoi, votre explication étymologique et sociologique de cette expression très familière.Vous êtes certainement un des rares à savoir cela. Reste qu'à mon sens, il faut éviter que chacun bricole des traductions/adaptations de son cru lorsqu'il s'agit des textes de l'Ecriture.Elles peuvent égarer voire scandaliser les simples lecteurs qui ne pratiquent pas les arcanes de l'étymologie.

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par cmoi » jeu. 21 nov. 2024, 5:56

Gaudens a écrit : mer. 20 nov. 2024, 18:31 et surtout le très familier "être de mèche avec "?
Être « de mèche » c’est partager une mission de la plus haute importance et à risque élevé, réservée aux moins considérés.
De la réussite de chacun d’eux dépend alors la vie de tous, le moindre écart et c’est l’explosion prématurée et leur mort. Le temps donné ne permet pas de pallier toutes les déficiences d’un seul autre, seulement certaines.
Avant d’être celle de complices, voire de cambrioleurs (de coffres-forts !), c’était une expression d’ouvriers, dans les carrières ou dans les mines, les montagnes. Là où sans dynamite, l’échec est assuré. Elle fut importée dans la vie quotidienne avec une connotation de trivialité mais de reconnaissance, parce que sans leur sacrifice et cette fraternité, pas de routes, pas de richesses, pas de désenclavement, pas de loisirs, pas de confort.
D’où une certaine indulgence pour les « rebuts » sociaux qui parfois parviennent jusqu’à être honorés.

"Goûtez et voyez comme est bon le Seigneur..."!

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par Fée Violine » mer. 20 nov. 2024, 18:31

Gaudens 3 a écrit : mar. 19 nov. 2024, 10:14 Quelle envolée, cher Cmoi ! La rencontre de vos deux saints me fait quand même craindre que vous n'ayez pris ce matin une dose de cannabis un tout petit peu excessive mais enfin... Plus sérieusement, d'où sortez-vous cette étrange traduction de Saint Luc : des "Séparés"... et surtout le très familier "être de mèche avec "?
Pharisien signifie séparé en hébreu, paraît-il.

Re: "À quoi ça sert de vivre ?"

par cmoi » mer. 20 nov. 2024, 8:50

Il faut être cohérent, : si on apporte une réponse chrétienne, on n’est en rien obligé d’en rester à la vie d’ici-bas, ce serait même une erreur.
Il n’y a donc plus de « non vivants » (voir la réponse de Jésus aux sadducéens), quand on l’est une fois, c’est pour toujours, et le sens ne peut s’arrêter ni changer en cours de route.
Si, le paradis, c’est joie et fête perpétuellement. Et il n’y a donc rien d ‘épicurien là-dedans.
Un athée est tout à fait capable de comprendre le sens d’espérance que cela contient, et de distinguer cette joie de celle d’un Hitler
ChristianK a écrit : mer. 20 nov. 2024, 1:21 Donc c’est pas la fête, mais la bonne fête seulement, et la bonté ne vient pas du caractère festif mais excellent. Vivre sert à faire le bien (perfections), avec des biens externes (santé etc.), ceci accompagné de contentement (bonne conscience, qui est une fête en un sens) chez le vertueux, car celui qui fait le bien avec chagrin n’est pas encore totalement vertueux.
Si, c’est la fête, parce qu’il n’y en a pas d’autre qui soit aussi durable et qui ne tourne sinon en mal. Et comme je l’indiquais, ici-bas on la prépare (espérance, mais aussi longue patience et persévérance) pour en acquérir les moyens
« Faire le bien » n’est pas une finalité, mais un moyen pour aimer Dieu et cet amour sera fête.
Il l’est déjà dans l’espérance. Et ce moyen est ainsi transformé en complicité, intimité d’amour.

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