vous n'êtes pas seul, même d'autres personnes le font aussi au cameroun, et même 29% ici en centrafrique.

[quote=Cgs post_id=465422 time=1716783729 user_id=2263]

:arrow: dans l'église byzantine, dès le VIIIe siècle, la fête de la conception de Sainte Anne est fixée au 9 décembre. La liturgie byzantine affirme clairement que la mère de Marie enfante celle qui engendrera l'infini, le Sauveur. Même si le caractère immaculé n'est pas explicitement nommé, on comprend que cette fête relate la place particulière de Marie dans la venue du Sauveur du monde, car elle est qualifiée d'ineffable.


[/quote]

Bonjour, sujet ancien,

Mais je voulais juste confirmer que dans ma famille on fait toujours une fête la soirée du 8 décembre "pour mon prénom", au lieu de fêter l'anniversaire.

C est une tradition très répandue à l'Europe de l'est,

Bonjour Cocolapin,
Je pensais en avoir fini avec nos échanges mais votre aveu de jeudi , qui répond enfin au moins partiellement à ma question de fond, m’amène à y revenir.
Vous dites donc n’être pas (ou plus) catholique parce que vous ne croyez pas à l’infaillibilité de l’Eglise ni, par conséquent, à l’infaillibilité pontificale. Et vous m’incitez, si je comprends bien, à la même conclusion. Il me semble que cette attitude extrême provient d’une culture exagérément imprégnée d’ultramontanisme à la façon du XIXè siècle. En cela vous ressemblez à beaucoup de partisans de la FFSSPX et aux sédévacantistes, qui me paraissent plus papistes que chrétiens catholiques. Les seconds surtout survalorisent tellement l’enseignement des papes qu’ils le voient infaillible en tout,jusqu’au magistère ordinaire. Leur conclusion est que dès qu’un pape semble peu ou prou errer, c’est qu’en réalité il n’est pas réellement pape.Et ils ferment la porte. Votre cas est certes différent mais votre logique vous pousse à des extrêmes qui me semblent regrettables. A ce jeu là, de très nombreux Saints, Docteurs ,Pères de l’Eglise et autres, étalés sur 18 ou 19 siècles seraient donc aussi hérétiques que vous (ou moi, si je vous suis dans cette logique). Bref,du tout ou rien qui me semble assez absurde et destructeur. A moins que la destruction soit votre intention cachée,ce que je me refuse à croire.

Bonsoir Gaudens,

La primauté de juridiction n'est pas une pure question politique, c'est une question de foi. Quand le pape et le roi sont en désaccord, c'est le roi qui doit obéir au pape, et ceci est de foi. C'est ce que Boniface VIII essayait de faire comprendre. D'ailleurs le contexte, tout comme pour Grégoire VII, c'est le roi qui veut nuire à l'Eglise, et non le pape qui met son nez dans les affaires politiques du roi.

Moi je ne crois pas au dogme de l'infaillibilité pontificale (mais j'assume être hérétique), alors que vous, vous êtes censé y croire si vous vous prétendez catholique. C'est pourquoi je vous ai expliqué que les définitions des bulles Benedictus Deus et Unam Sanctam étaient infaillibles d'après le dogme promulgué en 1870. Si vous les rejetez, vous rejetez conséquemment le dogme de 1870, et vous êtes donc hérétique.
C'est un peu la même histoire que pour moi : puisque je ne crois pas à l'inerrance absolue de la sainte écriture, automatiquement je ne crois pas à l'infaillibilité pontificale.
Vous c'est pareil, mais sur un autre sujet. Sauf que je ne comprends pas bien pourquoi vous ne voulez pas y croire, à part "ouh là là j'ai peur de devoir obéir aux caprices du pape" (objection non sérieuse, comme je l'ai montré), et "oh le sujet de Benedictus Deus n'est pas aussi fondamental que les dogmes principaux" (objection non sérieuse car cette bulle porte quand même sur les fins dernières, et cette définition est aussi couverte par l'infaillibilité).

Bonjour Cocolapin,
Je renonce à essayer de discuter avec vous : vous ne répondez jamais aux questions et objections (la dernière en date: un sujet politique n'a rien à voir avec "la foi et les moeurs") ,sauf à répéter en boucle que la bulle est infaillible et que le pape est presque toujours infaillible...De plus je continue à ne pas vous comprendre car,bien que vous drapant constamment dans cette quasi totale infaillibilité,vous ne croyez visiblement pas à l'infaillibilité de l'Eglise, ce qui serait pourtant la base logique de cette quasi totale infaillibilité pontificale.
Je vous laisse reprendre votre discussion avec Bibracte sur l'Immaculée Conception, si votre contradicteur et vous même le souhaitez. Mais il est clair que vous ne m'avez pas convaincu quant à l' existence de dogmes véritables hors Conciles Oecuméniques avant le dogme de 1854.Dogme auquel j'adhère pleinement en ce qui me concerne.
Portez vous bien.

Bonjour Gaudens,

Il est clair que Boniface VIII a présenté sa définition comme une doctrine de foi, il suffit de lire la bulle. Par conséquent, elle est bien dogmatique et irréformable, que cela plaise ou non.
Le fait que vous soyez gallican, et que Philippe le Bel et le pape François soient des mauvais chrétiens, ne change rien à la valeur de cette définition.
Il est aussi inutile de plaider le principe de non rétroactivité des lois puisque lorsqu'un dogme est promulgué, c'est qu'il a toujours été vrai (selon l'Eglise). Donc quand le concile Vatican I déclare en 1870 que le pape est infaillible, c'est qu'il a toujours possédé ce privilège. Il en est de même pour l'immaculée conception, la transsubstantiation, et tous les dogmes.

Il n'est pas possible d'assimiler l'autorité absolue de Dieu sur l'ensemble de la création et de ceux qui y vivent (rois inclus, qui tiennent leur pouvoir de Lui) et celle qu'aurait le pape,sous le seul et bien faible prétexte que l'évêque de Rome est le Vicaire du Christ sur terre.Ce Vicaire est le garant de la continuité de la Révélation,il confirme ses frères dans la foi et fait retentir la parole divine à temps et à contretemps (on le voit bien dans le tintamarre provoqué ces jours derniers en Belgique par les paroles fortes du pape au sujet des lois "criminelles").Le pape n'est pas un sous-Dieu comme un ultramontanisme radical a voulu le croire et le faire croire parfois.

Vous écrivez qu'il suffit, d'après la Constitution Pastor Aeternus de 1871 que le pape définisse une doctrine sur la foi ou les moeurs qui doit être tenue par toute l'Eglise et vous l'illustrez en ajoutant que Boniface VIII aurait fait l'usage de ce mode d'infaillibilité lorsqu'il proclama la définition de sa bulle Unam Sanctam. Tout d'abord je ne trouve pas que la soumission politique des rois au pontife fasse partie des enseignements fondamentaux sur la foi et les moeurs;il s'agit plutôt de politique (encore une fois rappelez vous le contexte des conflits de Boniface VIII avec l'empereur et surtout le roi de France,qui ,tout "très chrétien" qu'il fût, ne s'embarrassa pas de ladite bulle pour faire arrêter le pontife !).Si la mode des bulles avait persisté (aujourd'hui ce sont plutôt les motu proprio en rafale ) François vous aurait sans doute mis bien dans l'embarras avec une bulle sur l'accueil inconditionnel des migrants ou un autre de ses sujets de prédilection...Infaillible ou pas ?
Et puis, bien que nous soyons dans l'ordre ecclésial et pas dans l'ordre administratif laic, une application d'un texte circonstancié comme Pastor Aeternus à des textes et des situations antérieurs de plusieurs siècles a quelque chose de choquant : la non rétroactivité des lois, voyez-vous ...

Bonjour Gaudens,

[quote="Gaudens"]Curieux que vous ne perceviez pas à quel point cette bulle Unam Sanctam,bien oubliée - heureusement - mais que vous revêtez d'infaillibilité(on se demande pourquoi puisque vous dites que l'Eglise n'est pas elle même infaillible...),loin de "répondre" aux propos de Notre Seigneur ("Rendez à César...",les contredit puisque pour elle et pour vous, "en dernière instance c'est le pape qui a autorité sur le roi". [/quote]
Niez-vous que Jésus-Christ (alias "Dieu") a autorité sur les rois ?
J'essaye d'expliquer mieux : le pape tient la place de Jésus-Christ sur terre donc, bien qu'il ne soit pas censé s'occuper de ce qui relève du domaine du pouvoir civil, il a autorité sur tous les souverains. Le pape s'occupe du spirituel, le roi du temporel, mais le temporel est soumis au spirituel, le roi est inférieur au pape et lui doit obéissance.
Deuxième point : la définition de la bulle Unam Sanctam est infaillible (je parle du point de vue catholique) en vertu de la définition de Pastor Aeternus. En effet, selon l'Eglise, le magistère de l'Eglise possède un premier mode d'infaillibilité : lorsqu'il déclare que telle ou telle chose est "divinement révélée" ou est un "dogme révélé de Dieu". Mais le pape détient un second mode d'infaillibilité (défini dans Pastor Aeternus) : il suffit qu'il définisse une doctrine sur la foi ou les moeurs qui doit être tenue par toute l'Eglise. Boniface VIII a fait l'usage de ce mode d'infaillibilité lorsqu'il a proclamé la définition de sa bulle Unam Sanctam. Pareil pour Benoît XII avec Benedictus Deus. Il suffit que le pape manifeste clairement l'intention de définir une doctrine valable pour toute l'Eglise.

[quote="Gaudens"]En tous cas, je maintiens que la proclamation d'un vrai dogme, fort et pérenne, en 1854 est bien la première à avoir été faite hors Concile Oecuménique.C'est la raison majeure en fait du refus de la reconnaitre manifesté par les Eglises orthodoxes assez divisées sur la question de fond. [/quote]
Je dirais plutôt que la raison principale du refus de ce dogme par les orthodoxes est le fait qu'il soit contraire à la tradition.
D'autre part, le dogme de l'Immaculée Conception a été proclamé solennellement avec la mention "dogme révélé de Dieu" etc, mais les doctrines de foi définies par les papes et imposées aux fidèles jouissent (en théorie) du caractère de l'infaillibilité, c'est-à-dire qu'elles sont irréformables et font bel et bien partie du "dogme", autrement dit "de la foi catholique", même si c'est moins flagrant que pour les dogmes centraux comme celui de la Trinité.

Merci Altior pour ces deux textes.
Celui d'Innocent III présente une belle analogie.Tant qu'il recommande aux rois de regarder la lumière pontificale et à ne pas trop s'en éloigner,rien à dire ( sauf qu'aujourd'hui, qu'est-ce que cela voudrait dire concrètement en matières d'immigration ,par exemple ? ) mais il parait bien dangereux (et reflétant les combats temporels d'Innocent III...) quand il ajoute que " le pouvoir royal reçoit de l'autorité pontificale la splendeur de sa dignité ":la théologie traditionnelle a toujours dit,même si ça nous gêne parfois, que les gouvernants tiennent leur pouvoir de Dieu mais pas du pape ! En tous cas, Innocent III n'a ici proclamé aucun dogme solennel.
Il en est de même du texte de Paul II, très beau et spirituel:le pape d'alors se faisait l'écho d'une croyance et d'une pratique ancienne,favorable à la perception de l'Immaculée Conception, ce qui est très rassurant. Mais n'est pas non plus la proclamation solennelle d'un dogme.

[quote=Gaudens post_id=466108 time=1728236238 user_id=16704]
(...)loin de "répondre" aux propos de Notre Seigneur ("Rendez à César...",les contredit puisque pour elle et pour vous, "en dernière instance c'est le pape qui a autorité sur le roi"..
[/quote]

"De même que Dieu, le créateur de l'univers, a fixé deux grands luminaires au firmament du ciel, le plus grand pour qu'il préside au jour, le plus petit pour qu'il préside à la nuit, de même il a établi au firmament de l'Eglise universelle qui est appelée " ciel " deux grandes dignités ; une plus grande pour que, comme pour le jour, elle préside aux âmes, et une lus petite pour que, comme pour les nuits, elle préside aux corps, et ce sont l'autorité pontificale et le pouvoir royal. En outre : de même que la lune reçoit la lumière du soleil, et qu'en vérité elle est plus petite que lui aussi bien quant à sa grandeur que quant à sa qualité, et aussi bien quant à sa situation que quant à son effet, de même aussi le pouvoir royal reçoit de l'autorité pontificale la splendeur de sa dignité ; plus il s'attache à la regarder, plus il est paré d'une grande lumière, et plus il en éloigne son regard, plus il perd de sa splendeur." (Pape Innocent III, lettre [i]Quanto te magis[/i], Denzinger 767)

Même wikipedia, que je ne soupçonne pas d'ultramontanisme et papolatrie, explique la héraldique des deux clés (la clé d'or et la clé d'argent) [url=https://fr.wiktionary.org/wiki/cl%C3%A9s_de_saint_Pierre]ici[/url].

Par ailleurs et plus au sujet, voici un extrait de l'encyclique [i]Romani Pontificis Provida[/i] du pape Paul II, datée du 27 novembre 1477 :
"Lorsque nous scrutons, en recherchant avec une considération, les marques insurpassables des mérites grâce auxquels la reine des cieux, la glorieuse Marie Mère de Dieu portée dans les hauteurs du ciel, resplendit parmi les astres comme l'étoile du matin..., nous jugeons qu'il est digne, ou plutôt qu'il est un devoir, d'inviter tous les fidèles du Christ pour le pardon et la rémission de leurs péchés, à rendre grâces et louanges au Dieu tout-puissant pour l'[b]admirable conception de la Vierge immaculée. Sa providence considérant de toute éternité [/b]l'humilité de cette Vierge, voulant réconcilier avec son Créateur la nature humaine assujettie à la mort par la chute du premier homme, [b]en a fait la demeure de son Fils unique en la préparant par le Saint-Esprit[/b] ; d'elle il a pu prendre la chair de notre condition mortelle pour racheter son peuple, cependant qu'elle demeurait vierge après son enfantement. Nous invitons les fidèles à célébrer la messe et les autres offices divins institués à cette fin dans l'Eglise de Dieu et à y assister, pour que, par les mérites et l'intercession de cette même Vierge, ils deviennent dignes de la grâce divine." (ibid 1400)

Bonsoir Cocolapin,
Curieux que vous ne perceviez pas à quel point cette bulle Unam Sanctam,bien oubliée - heureusement - mais que vous revêtez d'infaillibilité(on se demande pourquoi puisque vous dites que l'Eglise n'est pas elle même infaillible...),loin de "répondre" aux propos de Notre Seigneur ("Rendez à César...",les contredit puisque pour elle et pour vous, "en dernière instance c'est le pape qui a autorité sur le roi"..Des rois,nous n'en avons d'ailleurs plus beaucoup, surtout avec un fort pouvoir politique mais c'est un autre sujet.Comme l'est la question des rapports entre époux que vous mentionnez par analogie et qui sont abondament traités dans des fils de discussion dédiés.

En tous cas, je maintiens que la proclamation d'un vrai dogme, fort et pérenne, en 1854 est bien la première à avoir été faite hors Concile Oecuménique.C'est la raison majeure en fait du refus de la reconnaitre manifesté par les Eglises orthodoxes assez divisées sur la question de fond.

Bonjour Gaudens,

J'ai cité à nouveau Unam Sanctam parce que le pape répond en quelque sorte à la phrase "rendez à César..." par la théorie des deux glaives : en effet, il est bon que le pouvoir civil soit aux mains des rois et que les affaires religieuses soient gérées par le pape, mais en dernière instance c'est le pape qui a autorité sur le roi, ainsi que sur le simple paroissien de campagne.
Chacun doit donc obéir aux ordres du pape s'ils sont légitimes (pour qu'une loi ait force de loi, il faut qu'elle soit juste, cf Thomas d'Aquin). C'est ce qui a été dogmatisé de façon définitive par Boniface VIII.
Il y a donc une hiérarchie bien ordonnée. Que ce soit pape > roi ou mari > femme, je ne vois pas ce qu'il y a de révoltant.
Bien sûr les deux ne sont pas tout à fait comparables car le mari gère le quotidien et devra faire preuve d'autorité avec sa femme assez souvent, alors que le pape ne s'occupe pas des affaires des rois en temps normal, et il n'interviendra que rarement pour leur imposer un truc. Mais dans les deux cas, il y a devoir d'obéissance.

Quant à l'Eglise catholique, elle peut se tromper, et elle se trompe sur l'inerrance de la Sainte Écriture, mais elle reste néanmoins la seule véritable Eglise fondée par Jésus-Christ.

Bonsoir Cocolapin,
Votre réponse d’hier soir me laisse devant bien des interrogations au sujet de votre manière de raisonner ( vous me répondez en re-citant la bulle Unam Sanctam de Boniface VIII(1303) alors que je vous oppose une phrase claire de l’Evangile, ce qui me semble relever chez vous de la réflexion purement circulaire…) mais surtout au sujet de vos motivations.

Dans bien des posts de ce fil ou d’autres , vous semblez appartenir à la catégorie la plus intégriste des catholiques ultramontains imaginables : deux vos affirmations sont à cet égard étonnantes :
« Le pape n'a pas vocation à régir ce qui relève de la politique, ni à devenir un méchant tyran, mais s'il décide d'envoyer une injonction particulière, vous êtes tenu d'obéir.
Il ne s'agit pas d'obéir aveuglément, mais d'accepter l'autorité suprême du pape, dont l'étendue est sans limite (c'est ce qui vous fait peur, semble-t-il, comme une femme qui a peur de devoir obéir à tous les caprices de son mari, alors qu'il n'y a pourtant pas de devoir d'obéissance quand les commandements sont clairement abusifs ou insensés*). »


Je vous redemande donc :reprenez-vous ces affirmations à votre compte, comme un catholique aussi soumis en toutes choses à son pape que femme à son mari (enfin,autrefois ! …) ? Ou au contraire,puisque vous pensez que l’Ecriture Sainte et l’Eglise se trompent (votre récente affirmation dans ce fil de discussion) et que l’Eglise catholique n’en est qu’une parmi d’autres (dont les Réformées), pointez-vous du doigt le caractère absurde et inacceptable de la foi catholique ?
J’ai pensé un moment vous poser cette question en MP mais je pense que tous les contributeurs et lecteurs de ce forum méritent d’avoir la réponse tout autant que moi.

Bonjour Gaudens,

[quote="Gaudens"]Le serment d’obéissance cité dans Unam Sanctam s’appliquait probablement au clergé (tout comme feu le serment anti-moderniste),je suppose.On n’a jamais demandé cela aux laïcs que nous sommes. [/quote]
Le serment anti-moderniste est dogmatique. Il n'est plus récité systématiquement, mais il est toujours contraignant en matière de foi. Tous les catholiques sont obligés d'y adhérer s'ils veulent rester catholiques.

[quote="Gaudens"]D’abord, Notre Seigneur ne nous a pas demandé de Lui obéir ou d’obéir à Son Vicaire dans les choses temporelles ("matérielles",comme vous dites)où il n’interférait pas (« qui m’a établi pour régler vos litiges et vos partages,etc…. ? » ; »Rendez à César ce qui est à César »….). [/quote]
Boniface VIII précisait dans sa bulle : « [i] Les paroles de l’Évangile nous l’enseignent : en elle et en son pouvoir il y a deux glaives, le spirituel et le temporel […]... [b]Les deux sont donc au pouvoir de l’Eglise, le glaive spirituel et le glaive matériel. Cependant l’un doit être manié pour l’Eglise, l’autre par l’Eglise.[/b] L’autre par la main du prêtre, l’un par la main du roi et du soldat, mais au consentement et au gré du prêtre.
Or il convient que le glaive soit sous le glaive, et que l’autorité temporelle soit soumise au pouvoir spirituel…Que le pouvoir spirituel doive l’emporter en dignité et en noblesse sur toute espèce de pouvoir terrestre, il nous faut le reconnaître d’autant plus nettement que les réalités spirituelles ont le pas sur les temporelles… Comme la Vérité l’atteste : il appartient au pouvoir spirituel d’établir le pouvoir terrestre, et de le juger s’il n’a pas été bon...[/i]»

Le pape n'a pas vocation à régir ce qui relève de la politique, ni à devenir un méchant tyran, mais s'il décide d'envoyer une injonction particulière, vous êtes tenu d'obéir.

[quote="Gaudens"]Vous verriez vous ensuite obéir à n’importe quelle injonction,non seulement temporelle mais même spirituelle , dans le genre « j’ai établi de nouveaux péchés,obéissez ! » ?Nous sommes tenus d’obéir à ce qui respecte la Parole de Dieu et la Tradition immémoriale de l’Eglise, pas à ce qui relève de circonstances politiques.Dans ce domaine il nous est seulement demandé une attention bienveillante à ce que dit ledit Vicaire. [/quote]
Le devoir d'obéissance n'existe pas lorsque le chef ordonne quelque chose d'absurde ou d'immoral. Mais du point de vue catholique, le pape est habilité à établir de nouveaux péchés ou de nouveaux dogmes.

[quote="Gaudens"]L’encyclique de Pie XII que vous citez enfin élève heureusement le débat :il s’agit d’adhérer fidèlement au Vicaire du Christ sur la Terre », adhérer,pas obéir aveuglément.Adhérer c’est le reconnaitre, lui être fidèle, ne pas l’abandonner dans sa mission de conservation et de transmission de la foi et cela, vous comme moi, je pense y sommes prêts.Non ? [/quote]
Le pape tient la place du Christ sur terre, donc s'il vous donne un commandement juste, vous devez obéir, quel que soit le domaine (à moins, bien sûr, que le commandement soit injuste, immoral, etc). Il ne s'agit pas d'obéir aveuglément, mais d'accepter l'autorité suprême du pape, dont l'étendue est sans limite (c'est ce qui vous fait peur, semble-t-il, comme une femme qui a peur de devoir obéir à tous les caprices de son mari, alors qu'il n'y a pourtant pas de devoir d'obéissance quand les commandements sont clairement abusifs ou insensés*).
* [size=85][size=50]Ce qui ne vaut pas pour Dieu, bien entendu. Si le Seigneur vous donne un ordre qui a l'air complètement insensé (comme il aime à le faire parfois), un conseil : obéissez quand même ;-)[/size][/size]

Bonjour Cocolapin,
Vos réponses en appellent plusieurs de mon côté :
Le serment d’obéissance cité dans Unam Sanctam s’appliquait probablement au clergé (tout comme feu le serment anti-moderniste),je suppose.On n’a jamais demandé cela aux laïcs que nous sommes.
Vous faites de plus un vrai solécisme à partir de ce « serment » :
1.On doit obéissance au pape,
2.Unam Sanctam ne précise pas à quoi il faut obéir,
3.on doit donc obéir en tout, dans le spirituel comme dans le temporel. CQFD…
D’abord, Notre Seigneur ne nous a pas demandé de Lui obéir ou d’obéir à Son Vicaire dans les choses temporelles ("matérielles",comme vous dites)où il n’interférait pas (« qui m’a établi pour régler vos litiges et vos partages,etc…. ? » ; »Rendez à César ce qui est à César »….).
Vous verriez vous ensuite obéir à n’importe quelle injonction,non seulement temporelle mais même spirituelle , dans le genre « j’ai établi de nouveaux péchés,obéissez ! » ?Nous sommes tenus d’obéir à ce qui respecte la Parole de Dieu et la Tradition immémoriale de l’Eglise, pas à ce qui relève de circonstances politiques.Dans ce domaine il nous est seulement demandé une attention bienveillante à ce que dit ledit Vicaire.


L’encyclique de Pie XII que vous citez enfin élève heureusement le débat :il s’agit d’adhérer fidèlement au Vicaire du Christ sur la Terre », adhérer,pas obéir aveuglément.Adhérer c’est le reconnaitre, lui être fidèle, ne pas l’abandonner dans sa mission de conservation et de transmission de la foi et cela, vous comme moi, je pense y sommes prêts.Non ?