Bonjour Ombiace,

En fait, je pense que quasiment tout peut être perverti et " singé ", la notion même de joie n'y échappe pas.
La spiritualité de la joie, péjorativement et typiquement, mène souvent à un mépris des gens malheureux ou simplement, tristes.
Sous couvert de bonnes intentions, on manque de compassion.

D'ailleurs, bien que je pense que ce soit involontaire, " bonnes intentions " me paraît être une formulation galvaudée. En fait, remplacez " bonnes intentions " par " foi intense ", ça se rapproche davantage de ce que j'entendais. Les bonnes intentions, et surtout l'amélioration et une véritable charité, n'était possibles que par grâce.

Je suis convaincu aussi que l'athéisme, en matière d'ingérence, et de manipulation, est très militant aussi. Pareil pour l'Islam.. Et bien d'autres choses. En fait, l'absence de prosélytisme est fort rare si vous voulez mon avis... D'ailleurs, il me semble qu'en dépit des connotations négatives qu'a pris le mot " prosélytisme ", il y en a un bon ; c'est celui où ce qui est encouragé est véridique.

Et quand je vois toutes les attaques envers le catholicisme, ne serait-ce que sur le plan intellectuel, je pense qu'il est nécessaire que certains fassent de l'apologétique. Mais je reconnais volontiers que " la joie ", que personnellement je préfère appeler " charité ", est supérieure à de simples considérations. Ce qui n'empêche pas que ces dernières soient nécessaires, juste qu'elles sont un témoignage moins fort si on s'arrête à ces seules considérations.

Et n'oubliez pas que Dieu lui-même peut s'exprimer à travers nous, " manipulation ingérente " laisse entendre que cela vient surtout de nous et qu'on ne respecte pas le libre-arbitre des gens, alors que ça ne me paraît pas incompatible.

Cependant, j'admets volontiers un fondement à vos réserves : les discussions athée/catholique deviennent vite violentes et peu charitables. De plus, avec les meilleurs arguments du monde, certains n'y croiront pas pour x raison, parfois, ce n'est simplement pas le bon moment.

Pareil avec les musulmans, les protestants évangéliques, etc... En fait, changer d'avis implique des choses qui n'impliquent pas directement les connaissances : L'humilité d'admettre qu'on avait tort me vient spontanément à l'esprit, qui est manifestement source régulière de difficultés.

Bref, je pense que dans la plupart des cas, ce que vous dites est vrai : mieux vaut se taire et être charitable ( et peut-être prier discrètement ) ; mais pour certains, ce serait peut-être une réponse adéquate que d'argumenter, avec mesure et adéquation.

Encore une fois, pratiquement tout peut être perverti en nous, la joie, les prédications qu'on fait... sont parfois des travestissements de nos égoïsmes et orgueils.

En résumé, je suis fort d'accord avec vous, mais il manque un équilibre dans la considération que vous m'avez présentée il me semble : la contemplation est excellente avec la charité qui y mène mais tout le monde ne peut pas vivre en ermite, et parfois certaines situations exigent qu'on ne reste pas simplement silencieux.

A noter que je ne cherche pas à faire du moralisme ( que Dieu m'en préserve ), et qu'il m'est vraisemblablement arrivé de tomber dans ces travers, le tout étant d'essayer de s'améliorer avec l'assistance de la grâce.

Beau Vendredi

Bonjour, Indécis.

L'indécis a écrit : ↑mer. 22 mai 2024, 9:00 La locution évoquée ( " élaboration intellectuelle " ) est un peu subjective, ça veut dire quoi ?

Il y a 2 formes d'intellectualisme, pour moi : le culturel et le scientifique. Je faisais référence au second.

L'indécis a écrit : ↑mer. 22 mai 2024, 9:00 Mais le fait d'entrer dans ces considérations ne fait pas d'eux des gens débordants de bon sens, pas forcément en tout cas. Cependant, vous me faites penser à un livre de Saint Pierre d'Alcantara, il y parlait notamment du " vice de la curiosité ". Je pense qu'il y a également du vrai et que le problème se situe non pas dans nos connaissances à proprement parler, mais plutôt dans nos relations avec celles-ci... En effet, et contrairement à ce qu'on pourrait en penser, on peut penser que la religion catholique est rationnelle, sans pour autant oublier nos immenses limites ( au moins, temporaires... ). Je pense que " la foi commence à la frontière de la compréhension ". Forcément, même les plus doctes ont des limites et doivent avancer avec un certain mystère : c'est là qu'on fait preuve de foi.

Je suis d'accord sur les réserves que vous émettez.

L'indécis a écrit : ↑mer. 22 mai 2024, 9:00 Ajoutons que je ne pense qu'il y ait de recettes universelles : un tel n'a pas besoin de beaucoup de considérations et de connaissances et aura une grande foi envers le catholicisme, un autre en aura bien plus besoin, bref, si les connaissances sont intéressantes, pour un catholique, ce qui importe est ce qu'on en fait : Est-ce qu'on les utilise avec un charité ?

Si je vous comprends bien, vous faites la part belle aux bonnes intentions.
Mais,
(j'extrapole un peu, trop sans doute),
ça pose un problème si on s'en sert comme justification pour faire le mal, je trouve

L'indécis a écrit : ↑mer. 22 mai 2024, 9:00 Bref, si il y a des gens qui n'ont pas besoin de beaucoup de connaissances pour rester fidèles, ça ne m'empêche pas qu'il y a un intérêt bien trop maigre envers notre belle religion et sa spiritualité ; et je pense, que c'est une cause de déconversion ou à minima, de distance avec l'église.

Vous n'avez sans doute pas tort..

En la matière, je ne peux parler que de mon expérience perso :
La méconnaissance du christianisme a creusé un vide que j'ai expérimenté avec douleur, dans ma jeunesse.

Et ce fut cause de retour vers Dieu, car je restais sur un "goût de trop peu" avec ce que propose notre monde..
(Humer le poulet rôti me donne faim; du coup, je préfère en manger, c'est à dire, nourrir ma spiritualité avec du consistant).

Peut-être le monde est -il en train d' expérimenter sa vacuité, et va t il se retourner vers Dieu, en adoration véritable.
C'est tout le "mal" que je lui souhaite..!

En attendant, c'est vrai,
une fois le dos tourné à l'idolâtrie, l'

L'indécis a écrit : ↑mer. 22 mai 2024, 9:00 intérêt (...) envers notre belle religion et sa spiritualité

est fort nutritif.

Mais,
à mon sens, le seul témoignage de notre joie doit suffire à interpeler nos frères et soeurs.

Autrement, cela deviendrait vite une ingérente manipulation.

Seuls, Dieu, la grâce, etc.. peuvent s'en mêler sans être contreproductifs

Bonjour Ombiace,

La locution évoquée ( " élaboration intellectuelle " ) est un peu subjective, ça veut dire quoi ?
Je pense au contraire que la plupart du temps, il manque une certaine rigueur intellectuelle dans notre foi.

En fait, on pourrait distinguer une intelligence plus " mondaine " et une plus " large ". Le problème réel étant que dans des milieux dit intellectuels, on aime bien faire de la propagande. Ce n'est pas rare, notamment contre le catholicisme.

Mais le fait d'entrer dans ces considérations ne fait pas d'eux des gens débordants de bon sens, pas forcément en tout cas. Cependant, vous me faites penser à un livre de Saint Pierre d'Alcantara, il y parlait notamment du " vice de la curiosité ". Je pense qu'il y a également du vrai et que le problème se situe non pas dans nos connaissances à proprement parler, mais plutôt dans nos relations avec celles-ci... En effet, et contrairement à ce qu'on pourrait en penser, on peut penser que la religion catholique est rationnelle, sans pour autant oublier nos immenses limites ( au moins, temporaires... ). Je pense que " la foi commence à la frontière de la compréhension ". Forcément, même les plus doctes ont des limites et doivent avancer avec un certain mystère : c'est là qu'on fait preuve de foi.

Ajoutons que je ne pense qu'il y ait de recettes universelles : un tel n'a pas besoin de beaucoup de considérations et de connaissances et aura une grande foi envers le catholicisme, un autre en aura bien plus besoin, bref, si les connaissances sont intéressantes, pour un catholique, ce qui importe est ce qu'on en fait : Est-ce qu'on les utilise avec un charité ?

Bref, si il y a des gens qui n'ont pas besoin de beaucoup de connaissances pour rester fidèles, ça ne m'empêche pas qu'il y a un intérêt bien trop maigre envers notre belle religion et sa spiritualité ; et je pense, que c'est une cause de déconversion ou à minima, de distance avec l'église.

Altior a écrit : ↑lun. 20 mai 2024, 10:41 En espérant que ça aide, fraternellement,

Bonjour Altior, merci.

Oui, ça aide à faire avancer le schmilblick, mais ça pose un autre problème : L'activité qui me pose question n'est pas rémunérée. Perso, je trouve qu'elle devrait l'être.
Donc, à ce titre, elle peut déjà être considérée comme un loisir.

Si la volonté politique (ou autre) était vraiment en faveur de l'environnement, la planète, de la paix, bref, des valeurs de vie, elle le serait (rémunérée).

Au lieu de cela, ces valeurs de vie que je cultive, donc, "à titre de loisir", sont l'occasion d'élaborations .. intellectuelles, qui ont, certes parfois, un aspect spirituel, mais pas toujours !
Et c'est là que je saisis mal comment les textes que vous produisez peuvent être appliqués.

En effet, de manière générale, je trouve l'activité manuelle bien plus compatible pour une communion spirituelle avec Dieu que l'activité intellectuelle.

En tout cas pour moi, qui n'ai qu'un cerveau, (et pas celui des secrétaires), l'intellectuel et le spirituel sont compliqués à concilier;
je trouverais, sinon servile, disons asservissante, conditionnante, l'élaboration intellectuelle, et de nature à se couper de la relation à Dieu.

D'où ce fil..
Si vous avez des idées.. (j'espère que je me fais bien comprendre, c'est peut-être difficile à concevoir)

Ombiace,

Il est possible que, par le Troisième Commandement, Dieu ait voulu faciliter le vie des esclaves et autres gens en servitude. À corroborer avec la coutume de laisser tous les sept ans les champs en friche, avec la libération des esclaves à l'occasion des Jubilées etc, mais ce n'est pas là le sujet.

Le sujet est : qu'est-ce qui est interdit à faire le Dimanche ? Or, de nos jours, du moins sous la perspective traditionnelle, voici ce que la Sainte Église enseigne :
Que nous défend le troisième commandement ?
Le troisième commandement nous défend les oeuvres serviles et toute autre occupation qui nous détourne du culte divin.
Quelles sont les oevres serviles défendues les jours de fête ?
Les oeuvres serviles défendues les jours de fêtes sont les travaux manuels, c'est à dire les travaux matériels auxquels le corps à plus de part que l'esprit, comme ceux qui font ordinairement les serviteurs, les ouvriers, les artisans
N'y a-t-il aucune oeuvre servile qui soit permise les jours de fête ?
Les jours de fêtes sont permis les travaux nécessaires à la vie ou au service de Dieu et ceux qu'on fait pour une cause grave, en demandant, s'il se peut, la permission de son curé
(extrait du "Grand Catéchisme" de St Pie X)

Quelques exemples dans la lumière de ces enseignements :

1) Est-ce qu'aujourd'hui, en jour de Pentecôte, je peux en bonne conscience brosser le plancher ? Réponse : Négatif, car c'est un travail manifestement servile.

2) Est-ce qu'aujourd'hui, en jour de Pentecôte, je peux réviser mes cours en rapport avec mon métier ? Réponse : Affirmatif. Apprendre est un travail manifestement noble.

3) Est-ce qu'aujourd'hui, en jour de Pentecôte, je peux en bonne conscience tenir mon cabinet médical ouvert pour arrondir mon budget ? Réponse : Négatif, car même si de par sa nature mon travail n'est pas servile, pour moi, puisque c'est mon travail duquel mon revenu dépend, il a un caractère servile.

4)Est-ce qu'aujourd'hui, en jour de Pentecôte, je peux en bonne conscience aller à la pêche ? Réponse : affirmatif. Aller à la pêche n'est pas une activité servile, mais un loisir. Toutefois, la réponse deviendrait négative si j'étais un pêcheur professionnel (vide supra).

5) Un photographe qui prend des photos de noces le Dimanche peut faire ça en bonne conscience ? Affirmatif, car son activité est censé d'être faite justement en jour férié (à la différence du médecin ou du pêcheur professionnel). Toutefois, demander la permission du curé en ce cas serait souhaitable.


En espérant que ça aide, fraternellement,
A.

Bonjour Gaudens,

Merci beaucoup d'être intervenu, et toutes mes excuses pour le délai de réponse.

Gaudens a écrit : ↑mer. 15 mai 2024, 19:41 Je n'arrive pas à bien comprendre ce que vous écrivez de votre travail et de vos loisirs,qui,si je ne fais pas erreur, sont de même nature,voire identiques. C'est du reste un trait commun à beaucoup de travaux actuels,un peu rendus abstraits par l'usage du numérique et portant souvent sur des réalités humaines un peu "désincarnées"...Rien à voir avec le travail au champ ou à l'usine !

Je peine à retranscrire cette difficulté que vous écrivez, mais elle fait bien partie de mon dilemme.
Je n'en dis pas plus plus pour le moment, au risque de vous sembler obscur.

Sauf que je suis parti dans plusieurs directions, et que cet aspect du problème n'en est qu'un, le plus dérangeant étant le suivant, que j'ai peut-être trop enrobé :

Ombiace a écrit : ↑mer. 01 mai 2024, 20:15 Or, cette activité est exaltante

Ombiace a écrit : ↑mer. 01 mai 2024, 20:15 Aussi,
ne devrais pas faire davantage honneur à Dieu, à SA création, à son repos, plutôt qu'à mon exaltation (idolâtrique ?) de loisirs autour de MES créations ?

J'insiste sur la nuance entre SA création (et SON œuvre rédemptrice), avec laquelle rivalisent chez moi MES loisirs créatifs, le Dimanche compris. C'est ce qui me met mal à l'aise

Gaudens a écrit : ↑mer. 15 mai 2024, 19:41 Vous y recherchez la communion avec le Seigneur,ce qui semble finalement le plus important quoique cela nous soit demandé tous les jours de la semaine...Rien n'est simple ! La recherche d'activités non rémunérées ce jour là, avec proximité du prochain (visite de personnes malades ou isolées qu'on ne peut faire la semaine) est certainement aussi une bonne manière d'honorer le dimanche.

Vous avez bien raison.
Je pêche de ne pas m'y consacrer, à tort. C'est une omission consciente, je devrais faire des efforts dans ce sens.

Encore merci à vous, Gaudens

Bonjour Ombiace,
Je n'arrive pas à bien comprendre ce que vous écrivez de votre travail et de vos loisirs,qui,si je ne fais pas erreur, sont de même nature,voire identiques. C'est du reste un trait commun à beaucoup de travaux actuels,un peu rendus abstraits par l'usage du numérique et portant souvent sur des réalités humaines un peu "désincarnées"...Rien à voir avec le travail au champ ou à l'usine !
Reste que la spécificité du dimanche (messe exceptée, de précepte) est difficile à trouver.
D'autant que le dimanche n'est pas exactement le sabbat,difficulté additionnelle ,bien qu'il en conserve bien des traits. Y a-t-il des interdits du dimanche? Ne pas se livrer à une activité rémunérée,sans doute ... mais préparer un pdf pour le lendemain utile à une activité rémunérée ? Dans un autre cadre, tondre un terrain? Personnellement, sauf grosse urgence, je m'en abstiens à la fois pour respecter le Jour du Seigneur et le repos du voisinage (il est d'ailleurs interdit par la loi civile le dimanche sauf entre 10 heures et midi ...heure de la messe,par parenthèse !).
Vous y recherchez la communion avec le Seigneur,ce qui semble finalement le plus important quoique cela nous soit demandé tous les jours de la semaine...Rien n'est simple ! La recherche d'activités non rémunérées ce jour là, avec proximité du prochain (visite de personnes malades ou isolées qu'on ne peut faire la semaine) est certainement aussi une bonne manière d'honorer le dimanche.

Bonjours chers citoyens,

Je voulais, svp, vous demander s'il y a un mode d'emploi pour le Sabbat, de même que l'on dispense des formations pour le travail, pratiqué la semaine

Je vous pose la question car je ne sais pas bien articuler mon loisir (occupation paradoxalement laborieuse, à utilité écologique),
dans la semaine,
où je l'assimile à un travail, pour son coté laborieux,
et le Dimanche,
à un loisir, pour son coté écologique, un peu moins en décalage qu'au début, toutefois, avec la recrudescence récente des emplois tournés vers le secteur écolo.

Bref, c'est 7/7 jours que je pratique cette activité, en opportuniste du travail la semaine, et du loisir, le Week end.

En tant qu'écologique, la dite activité n'est pas considérée comme un travail par la société. Sorti de cet aspect réducteur, elle en a néanmoins beaucoup de caractéristiques.

Or, cette activité est exaltante.
C'est ainsi que je m'interroge :
Ce qui relève de l'exaltant me semble en décalage, le jour du Seigneur, avec ce que Dieu attend d'un Sabbat correctement vécu.
Mais je n'en suis pas tout à fait sûr :

Bien sûr,
j'idolâtre en quelque sorte le fruit de l'activité, et tous les efforts que je produis sont marqués eux aussi d'une forme de pénibilité, malgré l'exaltation.

Et,
je me suis fait l'idée du Dimanche comme d'un jour de communion avec le Seigneur, et je ne sais pas si je suis dans cette disposition (de communion), lorsque je m'adonne à mon activité :
Suis je en effet absorbé par ce que je devrais, en tant que chrétien, le Dimanche ?

Aussi,
ne devrais pas faire davantage honneur à Dieu, à SA création, à son repos, plutôt qu'à mon exaltation (idolâtrique ?) de loisirs autour de MES créations ?

Merci de vos retours ; la chose m'inquiète de plus en plus, même si en confession, le prêtre ne semble pas y voir de matière peccamineuse..