par Ombiace » mer. 03 avr. 2024, 15:18
Merci encore, Olivier.
Je note que vous ne réagissez pas à mes objections du message qui suit. Les valideriez vous ? :
Ombiace a écrit : ↑mer. 03 avr. 2024, 12:07
Olivier JC a écrit : ↑mer. 03 avr. 2024, 8:03
Dieu l'a également expressément révélé. Ainsi en Malachie 3, 6 : "je suis l'Eternel, je ne change pas". Dans l'épître de S. Jacques également (1, 17) : "tout bienfait et tout don parfait viennent d'en haut ; ils descendent du Père des lumières, en qui il n'y a ni changement ni l’ombre d’une variation".
Voici le contexte , en Malachie 3,
05 Je m’approcherai de vous pour le jugement ; sans attendre, je témoignerai contre les magiciens, contre les adultères, contre ceux qui font de faux serments, contre ceux qui oppriment le salarié, la veuve et l’orphelin, qui excluent l’immigré et qui ne me craignent pas, – dit le Seigneur de l’univers.
06 Moi, le Seigneur, je n’ai pas changé, mais vous, fils de Jacob, vous n’en finissez pas de changer :
07 depuis les jours de vos pères, vous vous écartez de mes décrets et ne les gardez pas. Revenez à moi, et je reviendrai à vous, – dit le Seigneur de l’univers. Vous demandez : « En quoi devrons-nous revenir ? »
Je constate que que Dieu y met l'accent sur la partie liée aux jugement et décrets, qu'il est logique de maintenir invariants.
Le changement mentionné au verset 06 pourrait ne concerner que cette partie profonde de ses décisions. Je trouve en tout cas que ça aurait du sens
Voici maintenant le contexte de Jacques 1, 17 (tiré de l'aelf) :
14 Chacun est tenté par sa propre convoitise qui l’entraîne et le séduit.
15 Puis la convoitise conçoit et enfante le péché, et le péché, arrivé à son terme, engendre la mort.
16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés,
17 les présents les meilleurs, les dons parfaits, proviennent tous d’en haut, ils descendent d’auprès du Père des lumières, lui qui n’est pas, comme les astres, sujet au mouvement périodique ni aux éclipses.
18 Il a voulu nous engendrer par sa parole de vérité, pour faire de nous comme les prémices de toutes ses créatures.
Pour moi, je verrais plutôt dans le verset 17 l'idée que Dieu ne serait pas influençable dans ses souveraines décisions
De même, la fin de mon message qui visait à renouer avec le thème de ce fil :
Ombiace a écrit : ↑mer. 03 avr. 2024, 11:40PS Je suis désolé de faire dévier le fil.
Il s'agissait, pour rassembler un peu nos diverses considérations, de débattre de si la dissolution d'un mariage pouvait ou non peiner Dieu.
A cet égard, je citerais ce qui, si ce n'est pas de la peine, serait à mon avis au moins un reproche, (déception ?) dans la bouche du Fils, dans Mt19,
08 Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n’en était pas ainsi.
NB : Il ne s'agit ici plus du Père mais de réactions qui auraient pu être accessibles au Fils, dont il est question, en son humanité
Olivier JC a écrit : ↑mer. 03 avr. 2024, 13:10
Toutes les réponses sont là :
Concile Vatican I, Constitution Dei Filius a écrit :
La sainte Église catholique apostolique romaine croit et confesse qu’il y a un seul Dieu vrai et vivant, Créateur et Seigneur du ciel et de la terre, tout-puissant, éternel, immense, incompréhensible, infini en intelligence et en volonté et en toute perfection ; qui, étant une substance spirituelle unique, absolument simple et immuable, doit être proclamé comme réellement et par essence distinct du monde, très-heureux en soi et de soi, et indiciblement élevé au-dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui.
Je ne recite que le premier paragraphe dans la citation de votre précédent message ; les deux autres qui suivent n'en sont, me semble t il, que des conséquences sur la création, non sur le Créateur, dont nous traitons.
Ce passage me semble soucieux de restituer que Dieu serait en effet inaccessible à l'entendement, peut-être inaccessible tout court. J'avoue avoir du mal à trouver le sens de ces distances
Merci encore, Olivier.
Je note que vous ne réagissez pas à mes objections du message qui suit. Les valideriez vous ? :[quote=Ombiace post_id=464720 time=1712138857 user_id=9364]
[quote="Olivier JC" post_id=464709 time=1712124214 user_id=1590]
Dieu l'a également expressément révélé. Ainsi en Malachie 3, 6 : "je suis l'Eternel, je ne change pas". Dans l'épître de S. Jacques également (1, 17) : "tout bienfait et tout don parfait viennent d'en haut ; ils descendent du Père des lumières, en qui il n'y a ni changement ni l’ombre d’une variation".
[/quote]Voici le contexte , en Malachie 3,[quote]05 Je m’approcherai de vous pour le jugement ; sans attendre, je témoignerai contre les magiciens, contre les adultères, contre ceux qui font de faux serments, contre ceux qui oppriment le salarié, la veuve et l’orphelin, qui excluent l’immigré et qui ne me craignent pas, – dit le Seigneur de l’univers.
06 Moi, le Seigneur, je n’ai pas changé, mais vous, fils de Jacob, vous n’en finissez pas de changer :
07 depuis les jours de vos pères, vous vous écartez de mes décrets et ne les gardez pas. Revenez à moi, et je reviendrai à vous, – dit le Seigneur de l’univers. Vous demandez : « En quoi devrons-nous revenir ? »[/quote]Je constate que que Dieu y met l'accent sur la partie liée aux jugement et décrets, qu'il est logique de maintenir invariants.
Le changement mentionné au verset 06 pourrait ne concerner que cette partie profonde de ses décisions. Je trouve en tout cas que ça aurait du sens
Voici maintenant le contexte de Jacques 1, 17 (tiré de l'aelf) :[quote]14 Chacun est tenté par sa propre convoitise qui l’entraîne et le séduit.
15 Puis la convoitise conçoit et enfante le péché, et le péché, arrivé à son terme, engendre la mort.
16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés,
17 les présents les meilleurs, les dons parfaits, proviennent tous d’en haut, ils descendent d’auprès du Père des lumières, lui qui n’est pas, comme les astres, sujet au mouvement périodique ni aux éclipses.
18 Il a voulu nous engendrer par sa parole de vérité, pour faire de nous comme les prémices de toutes ses créatures.[/quote]Pour moi, je verrais plutôt dans le verset 17 l'idée que Dieu ne serait pas influençable dans ses souveraines décisions
[/quote]De même, la fin de mon message qui visait à renouer avec le thème de ce fil :[quote=Ombiace post_id=464719 time=1712137218 user_id=9364]PS Je suis désolé de faire dévier le fil.
Il s'agissait, pour rassembler un peu nos diverses considérations, de débattre de si la dissolution d'un mariage pouvait ou non peiner Dieu.
A cet égard, je citerais ce qui, si ce n'est pas de la peine, serait à mon avis au moins un reproche, (déception ?) dans la bouche du Fils, dans Mt19,[quote]08 Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n’en était pas ainsi.[/quote]
[/quote]NB : Il ne s'agit ici plus du Père mais de réactions qui auraient pu être accessibles au Fils, dont il est question, en son humanité[quote="Olivier JC" post_id=464722 time=1712142605 user_id=1590]
Toutes les réponses sont là :
[quote="Concile Vatican I, Constitution Dei Filius"]
La sainte Église catholique apostolique romaine croit et confesse qu’il y a un seul Dieu vrai et vivant, Créateur et Seigneur du ciel et de la terre, tout-puissant, éternel, immense, incompréhensible, infini en intelligence et en volonté et en toute perfection ; qui, étant une substance spirituelle unique, absolument simple et immuable, doit être proclamé comme réellement et par essence distinct du monde, très-heureux en soi et de soi, et indiciblement élevé au-dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui.[/quote]
[/quote]Je ne recite que le premier paragraphe dans la citation de votre précédent message ; les deux autres qui suivent n'en sont, me semble t il, que des conséquences sur la création, non sur le Créateur, dont nous traitons.
Ce passage me semble soucieux de restituer que Dieu serait en effet inaccessible à l'entendement, peut-être inaccessible tout court. J'avoue avoir du mal à trouver le sens de ces distances