[quote]je vous invite à ouvrir un fil dédié si vous souhaitez échanger sur le sujet.[/quote]

Oui, c'est une bonne idée, quand j'aurais le temps je le ferai.

[quote]Au risque de subir ici quelques foudres, je suis particulièrement en phase avec l'approche qui fut celle de Simone de Beauvoir dans Le Deuxième Sexe.[/quote]

Je me demande toutefois si vous n'éludez pas la contrepartie masculine du rôle de la femme, afin de vous éviter un autre type de foudre :) En tout cas, j'aime bien Simone et lu (parfois parcouru) les 2 tomes. Ce que je trouve le plus fondamental de son approche, c'est qu'elle y parle comme femme et des femmes, à partir de l'expérience réelle d'une femme, et non d'une définition de la Femme. Il n'y a pas non plus l'Homme chez elle. Les philosophes les plus "féministes" de son époque (des hommes) parlaient, certes pour la valoriser, de LA Femme.

Dans ses conclusions, il y a en effet ce fameux passage (p. 651-652) où Simone insiste à la fois sur la contradiction et sur la réconciliation, avec "[i]Il est absurde de prétendre que l’orgie, le vice, l’extase, la passion deviendraient impossibles si l’homme et la femme étaient concrètement des semblables ; les contradictions qui opposent la chair à l’esprit, l’instant au temps, le vertige de l’immanence à l’appel de la transcendance, l’absolu du plaisir au néant de l’oubli ne seront jamais levées ; dans la sexualité se matérialiseront toujours la tension, le déchirement, la joie, l’échec et le triomphe de l’existence. Affranchir la femme, c’est refuser de l’enfermer dans les rapports qu’elle soutient avec l’homme, mais non les nier ; qu’elle se pose pour soi elle n’en continuera pas moins à exister aussi pour lui : se reconnaissant mutuellement comme sujet, chacun demeurera cependant pour l’autre un autre ; la réciprocité de leurs relations ne supprimera pas les miracles qu’engendre la division des êtres humains en deux catégories séparées : le désir, la possession, l’amour, le rêve, l’aventure ; et les mots qui nous émeuvent : donner, conquérir, s’unir, garderont leur sens ; c’est au contraire quand sera aboli l’esclavage d’une moitié de l’humanité et tout le système d’hypocrisie qu’il implique que la ‘section’ de l’humanité révélera son authentique signification et que le couple humain trouvera sa vraie figure.[/i]" Aspect neutre ou idéaliste du dépassement de la contradiction.

Je ne sais pas si c'est cette tournure de Beauvoir qui vous plait, car elle sait aussi se faire marxiste, un peu avant le passage ci-dessus : la passage qui commence avec [i]La femme n'est victime d'aucune mystérieuse fatalité : il ne faut pas conclure que ses ovaires la condamnent à vivre éternellement à genoux.[/i] et se termine avec :

[i]On me dira que toutes ces considérations sont bien utopiques puisqu’il faudrait pour "refaire la femme’ que déjà la société en ait fait réellement l’égale de l’homme ; [b]les conservateurs n’ont jamais manqué en toutes circonstances analogues de dénoncer ce cercle vicieux : pourtant l’histoire ne tourne pas en rond[/b]. Sans doute si on maintient une caste en état d’infériorité, elle demeure inférieure : mais la liberté peut briser le cercle ; qu’on laisse les Noirs voter, ils deviennent dignes de vote ; qu’on donne à la femme des responsabilités, elle sait les assumer ; le fait est qu’on ne saurait attendre des oppresseurs un mouvement gratuit de générosité ; mais tantôt la révolte des opprimés, tantôt l’évolution même de la caste privilégiée crée des situations nouvelles ; ainsi les hommes ont été amenés, dans leur propre intérêt, à émanciper partiellement les femmes : elles n’ont plus qu’à poursuivre leur ascension et les succès qu’elles obtiennent les y encouragent ; il semble à peu près certain qu’elles accéderont d’ici un temps plus ou moins long à la parfaite égalité économique et sociale, ce qui entraînera une métamorphose intérieure.[/i]

La parfaite égalité.... bon, soit, à manger et à boire, que je ne reprends pas à mon compte. En revanche, difficile de la contredire sur le retournement de l'argument conservateur. Ce n'est pas un avis théologique divergent du votre, simplement pour montrer l'ambivalence de Simone et les foudres que vous évoquez.

Bonne soirée !

[quote="Compagnon de Tobie" post_id=464208 time=1710381563 user_id=18457]En revanche, oui, mes lectures de la bible et du catéchisme catholique ne m'ont pas convaincues de la réalité de la succession apostolique, tout au plus de sa beauté, de ses fruits historiques et de son utilité pastorale. Pardonnez-donc les termes de superstition et d'orgueil, ladite succession est pour moi l'objet d'un simple questionnement. Je suis plus qu'ouvert aux données objectives de la foi, cependant, mes incertitudes temporaires et qui ne seront sur terre jamais entièrement comblées ne me gênent pas, du moins je m'efforce, dans la prière en particulier, de ne pas les craindre.[/quote]

Je peux sans peine comprendre que la seule lecture de la Bible et du Catéchisme de l'Eglise Catholique ne soient pas suffisants pour admettre la doctrine relative à la succession apostolique. La première n'est pas des plus explicites sur ce point, son objet n'étant comparable à une sorte de loi constitutionnelle, et le CEC étant un exposé de la doctrine catholique et non à proprement parler une explication de celle-ci.

Ce n'est pas ici le lieu, ce me semble, pour s'engager dans des échanges sur la véracité de la doctrine catholique de la succession apostolique, et je vous invite à ouvrir un fil dédié si vous souhaitez échanger sur le sujet. Je ne peux, à défaut, que vous redire ce que j'ai évoqué précédemment : la seule Bible n'est pas suffisante pour étudier correctement la doctrine chrétienne. Il est nécessaire d'avoir également une approche historique, en recherchant quelle a été la compréhension intellectuelle et existentielle qui a été celle de ceux qui sont les plus proches chronologiquement des faits. Il s'agit donc d'histoire proprement dite. Il s'agit également d'une histoire intellectuelle, avec les écrits des premiers chrétiens et de ceux qui sont appelés les Pères de l'Eglise.

S'appuyer uniquement sur la Bible, en partant au surplus dans le cadre de l'étude sur le présupposé faux que les évangiles auraient été rédigés en grec plusieurs décennies après les faits à partir de sources mythiques, ne vous conduira pas bien loin, et vous fera en tout cas passer à côté de bien des merveilles.

[quote="Compagnon de Tobie" post_id=464208 time=1710381563 user_id=18457]Un point tout de même : "car c'est bien le Christ qui nous a aimé le premier". Jésus et Paul valorisant le célibat comme, sinon plus que le mariage, je ne parviens pas à voir dans cet "amour premier au masculin" le fondement des différences que vous développez. La prohibition de l'inconduite est un commandement explicite, oui. L'institution du mariage lui donne un cadre et une légitimité. En revanche, je ne vois ni où ni comment concevoir cette institution comme le fondement sacramental, anhistorique, figeant une fois pour toute des rôles tendancieusement hiérarchiques au sein de la conjugalité - oui sociologiquement hiérarchiques, ne nous racontons pas d'histoire. L'institution me semble au contraire être le lieu où déployer [u]l'ensemble[/u] de la volonté [i]réelle[/i] du programme rédempteur et de l'anticipation du règne. Donner sa vie pour son conjoint... j'espère ma femme capable d'en faire autant, et même pourquoi pas plus ! Je me sens bien le devoir de l'être en premier et, sans modestie vous le constatez, c'est un devoir auquel, Dieu merci, je n'ai jamais manqué. Toutefois, ayant trop entendu parler des chansons de geste et de leur postérité, le contenu et les illustrations figés (ou disons la symétrie unilatérale illusoirement dynamique) que vous donnez aux différences conjugales, aussi sources normatives ces strictes différences soient-elles en vérité, me semblent manquer de lucidité.[/quote]

Je crois qu'il faut distinguer deux choses. Il y a premièrement les [i]rôles[/i] que vous évoquez. Au risque de subir ici quelques foudres, je suis particulièrement en phase avec l'approche qui fut celle de Simone de Beauvoir dans [i]Le Deuxième Sexe[/i]. Pour résumer sa thèse, elle estime que les rôles masculins et féminins pouvant être constatés dans une société donnée sont des constructions culturelles exprimant la différence entre l'homme et la femme. C'est-à-dire que sa thèse est de considérer qu'il y a bien une différence réelle entre un homme et une femme, mais que cette différence réelle ne conditionne pas les rôles qui, dans telle ou telle société, expriment cette différence. En d'autres termes, Madame aux fourneaux avec les enfants et Monsieur à l'usine ou au bureau, ce sont des rôles exprimant une différence réelle et ne pouvant donc par principe être considérée comme illégitime. Mais ce ne sont pas des rôles [u]nécessaires[/u] en ce sens que cette différence entre l'homme et la femme peut s'exprimer différemment. Mais, et c'est à mon sens ce qui est le plus intéressant dans la thèse de Simone de Beauvoir, cette différence ne peut pas ne pas d'exprimer, d'une manière ou d'une autre, précisément parce qu'elle est réelle.

Il y a ensuite cette différence proprement dite. Il m'apparaît que la seule différence réelle, concrète et indépassable entre l'homme et la femme, c'est que seule la femme peut être mère. L'homme ne le peut pas, c'est une impossibilité biologique. C'est dans l'utérus de la femme que se développe un nouvel être humain. L'homme n'en a pas. C'est au sein de la femme que peut se nourrir un bébé. L'homme ne produit pas de lait.

C'est donc ce qui est fondamental : c'est la femme qui donne la vie et la soutient dans ses premiers instants. L'homme n'a, pour sa part, rien qui lui soit propre. En un sens, la femme est un homme avec quelque chose de plus, la maternité.

Comment situer l'enseignement de S. Paul dans ce cadre ? Si j'admets sans difficulté que mon interprétation puisse être discutable, il me semble difficile de nier que l'Apôtre fait bien une différence entre l'homme et la femme en posant une correspondance avec la relation existante entre le Christ et l'Eglise, et il ne saurait être considéré sérieusement que la relation Christ -> Eglise soit équivalent ou identique à la relation Eglise -> Christ.

Toujours est-il que cette différence ressortant du discours de l'Apôtre me semble nécessairement devoir être rattachée à ce qui apparaît être comme la seule différence réelle et concrète entre l'homme et la femme, à savoir la maternité.

Mais je suis preneur de tout avis divergent ou de toute autre lecture :-D

+

[quote]Je trouve votre approche étonnante parce qu'elle s'appuie sur "je crois", et j'avoue que c'est une approche qui me laisse perplexe. Sur quelle base objective, et donc éligible à la discussion rationnelle, vous appuyez-vous pour soutenir que ce serait de la quasi-superstition ou de l'orgueil ? Pourquoi est-ce qu'"il me semble" ? Prenez-vous comme point de départ de votre réflexion votre ressenti ? Mais si tel est le cas, quelle est la légitimité de ce ressenti ? Un ressenti ne vient pas de nulle part, il est la résultante d'une éducation, d'une histoire...[/quote]

Oui l'approche est étonnante, tout comme était curieuse l'entreprise de répondre spontanément à un test de personnalité théologico-politique aimablement proposé par Altior. J'avoue aimer les discussions à bâton rompu. Les "je crois" et "il me semble" étaient donc parties intrinsèques de l'entreprise. Mon ressenti a bien une origine : mon éducation par des parents agnostiques et une conversion tardive, récente, dont résultent une foi naïve que j'aime comme telle, qui s'affermit et que je compte approfondir. Mais c'est dans le cadre même de cette naïveté, dénué du désir de convaincre quiconque, que je ne ressens pas le poids de la preuve sur mes épaules. Si je devais en prendre la charge seul et par de vagues monologues, il serait lourd ou ennuyeux à porter. En revanche, oui, mes lectures de la bible et du catéchisme catholique ne m'ont pas convaincues de la réalité de la succession apostolique, tout au plus de sa beauté, de ses fruits historiques et de son utilité pastorale. Pardonnez-donc les termes de superstition et d'orgueil, ladite succession est pour moi l'objet d'un simple questionnement. Je suis plus qu'ouvert aux données objectives de la foi, cependant, mes incertitudes temporaires et qui ne seront sur terre jamais entièrement comblées ne me gênent pas, du moins je m'efforce, dans la prière en particulier, de ne pas les craindre.

[quote]Permettez-moi de vous donner quelques pistes sur cet enseignement de S. Paul[/quote]

Je vous remercie sincèrement de ces précisions. Un point tout de même : "car c'est bien le Christ qui nous a aimé le premier". Jésus et Paul valorisant le célibat comme, sinon plus que le mariage, je ne parviens pas à voir dans cet "amour premier au masculin" le fondement des différences que vous développez. La prohibition de l'inconduite est un commandement explicite, oui. L'institution du mariage lui donne un cadre et une légitimité. En revanche, je ne vois ni où ni comment concevoir cette institution comme le fondement sacramental, anhistorique, figeant une fois pour toute des rôles tendancieusement hiérarchiques au sein de la conjugalité - oui sociologiquement hiérarchiques, ne nous racontons pas d'histoire. L'institution me semble au contraire être le lieu où déployer [u]l'ensemble[/u] de la volonté [i]réelle[/i] du programme rédempteur et de l'anticipation du règne. Donner sa vie pour son conjoint... j'espère ma femme capable d'en faire autant, et même pourquoi pas plus ! Je me sens bien le devoir de l'être en premier et, sans modestie vous le constatez, c'est un devoir auquel, Dieu merci, je n'ai jamais manqué. Toutefois, ayant trop entendu parler des chansons de geste et de leur postérité, le contenu et les illustrations figés (ou disons la symétrie unilatérale illusoirement dynamique) que vous donnez aux différences conjugales, aussi sources normatives ces strictes différences soient-elles en vérité, me semblent manquer de lucidité.

[quote]Il est révolutionnaire pour toute époque[/quote]. Par de mystérieuses voies, nous nous retrouvons donc.

Bien à vous

Bonjour,

[quote="Compagnon de Tobie" post_id=464129 time=1710078535 user_id=18457]3) La certitude de la délégation (hormis les apôtres) par sanction juridique me semble relever de la quasi-superstition ou d'un certain orgueil pour le dire vite. Je crois que certains ont reçu la grâce et ont fait les efforts intellectuels, spirituels et d'actions, leur permettant de bien enseigner, d'avoir du discernement sur l'état du monde et les âmes d'autrui. Constater qu'une personne possède cette grâce demande elle aussi du discernement et un effort personnel - et l'erreur est bien humaine. Il n'y a pour moi pas de [u]dépendance[/u] au sens strict du monde temporel sur le monde spirituel, mais une dépendance des créatures à l'égard de Dieu dont la Volonté est bonté. Le monde temporel devrait se conformer au monde spirituel, seulement nous n'avons tous deux pas les mêmes convictions sur l'état du monde et les moyens précis de s'y conformer.[/quote]

Je trouve votre approche étonnante parce qu'elle s'appuie sur [i]"je crois"[/i], et j'avoue que c'est une approche qui me laisse perplexe. Sur quelle base objective, et donc éligible à la discussion rationnelle, vous appuyez-vous pour soutenir que ce serait de la quasi-superstition ou de l'orgueil ? Pourquoi est-ce qu'[i]"il me semble"[/i] ? Prenez-vous comme point de départ de votre réflexion votre ressenti ? Mais si tel est le cas, quelle est la légitimité de ce ressenti ? Un ressenti ne vient pas de nulle part, il est la résultante d'une éducation, d'une histoire...

Je précise que ce n'est pas une attaque ou quoi que ce soit de similaire, mais une vraie question de ma part. Etant régulièrement confronté à ce type d'approche, j'avoue qu'elle me laisse perplexe et qu'elle est à ce point éloignée de ma manière d'aborder les choses que je ne la comprends tout simplement pas. Je ne comprends pas comment il peut être possible de fonder sa réflexion sur un ressenti, et non sur des données objectives susceptibles de vérification et de confrontation.

[quote="Compagnon de Tobie" post_id=464129 time=1710078535 user_id=18457]7) Daté si on le prend isolément, bien que oui la femme soit soumise à l'homme [u]comme au Seigneur[/u] (j'insiste). Mais non daté si on prend tout le chapitre que vous connaissez certainement, vu son caractère révolutionnairement féministe pour l'époque. En revanche oui, en matière de soumission et excepté l'analogie femme/église, la soumission de la femme à l'homme n'est pas la même que la soumission de l'homme à la femme. Je pense que l'homme est également soumis à sa femme, mais que le mot "soumission" n'a pas le même sens dans les deux cas, puisque la différence des sexes et des rôles est radicale. Mais je ne saurais préciser le contenu de cette différence ici, car je manque de temps et surtout parce qu'il me faudrait des recherches sur le sens de cette différence de soumission.[/quote]

Permettez-moi de vous donner quelques pistes sur cet enseignement de S. Paul, qui fait ressortir une compréhension très fine de la relation entre un homme et une femme. La femme est invitée à être soumise à son mari comme l'Eglise se soumet au Christ. Or, comment l'Eglise se soumet-elle au Christ ? En s'abandonnant à Lui dans une confiance absolue. S'agissant de l'homme, l'Apôtre des Nations l'invite à aimer sa femme comme le Christ a aimé l'Eglise : [i]il s'est livré lui-même pour elle[/i], c'est-à-dire qu'Il a donné sa vie pour l'Eglise.

Et l'on voit immédiatement comment tout cela est en réalité une dynamique, une sorte de boucle de rétroaction positive. Ainsi, parce que l'homme voit que sa femme lui fait une confiance totale, il aura à cœur de ne pas la décevoir et de donner sa vie pour elle, au sens figuré comme éventuellement au sens propre. Et parce que la femme voit que son mari est dans ces dispositions, elle ne lui en fait que plus confiance encore. Et ainsi de suite jusqu'à une communion parfaite entre les deux.

Mais il y a le péché... Et donc la femme ne fait qu'une confiance mesurée à l'homme, et ce d'autant plus facilement voire même légitimement qu'il n'est qu'un faible pécheur qui n'est souvent pas à la hauteur. Et qui l'est d'autant moins qu'il voit bien la défiance de sa femme, ce qui le conduit à limiter ce qu'il est prêt à donner. Et ainsi de suite.

Ce n'est pas pour rien que ce passage de l'épître aux Ephésiens a été pendant des siècles celui devant être lu lors d'une messe de mariage, avant que la réforme liturgique ne vienne changer cet état de fait. Tout s'y trouve comme résumé de la doctrine chrétienne sur le mariage. Mais le péché a cette capacité à obscurcir notre intelligence, et c'est ainsi que ce verset a pu servir d'assise à des attitudes détestables où la soumission de la femme était considérée comme étant due tandis que rien n'était exigé de l'homme.

Pourtant, l'enseignement de l'Apôtre est plus que limpide. Si l'homme doit aimer la femme à l'exemple du Christ, alors la responsabilité première est la sienne, car c'est bien le Christ qui nous a aimé le premier. C'est pour cela que j'emploie plus haut le terme [i]"légitimement"[/i]. En quelque sorte, ce n'est pas à la femme de faire le premier pas. Ce n'est pas à elle de faire confiance pour que l'homme donne sa vie. C'est à l'homme de donner sa vie pour que, voyant cela, la femme lui donne sa confiance.

Quelle en est d'ailleurs la meilleure preuve ? A qui le prêtre s'adresse-t-il en premier dans le rituel du mariage, et ce depuis que ce rituel existe ? Au fiancé.

Voyez comme on est loin de ce que l'on a pu faire dire à ce texte. En disant que ce texte est révolutionnaire pour l'époque, vous ne vous trompez que sur un point. Il est révolutionnaire pour toute époque.

+

Merci,je compte bien ne pas laisser sans profit ces deux prières,Compagnon !

Simplement pour Gaudens que je salue avant d'aller rejoindre Morphée, une prière du soir de cet homme qui fut martyr de la foi comme vous le dites :

Seigneur Dieu, je te rends grâce

D'avoir mené à terme cette journée

Je te rends grâce d'apaiser corps et âme.

Ta main était sur moi et m'a gardé et préservé.

Pardonne mon manque de foi

Et tout le mal de cette journée.

Aide-moi à pardonner à ceux qui m'ont fait du tort

Fais-moi dormir paisiblement sous ta garde

Et préserve-moi des tentations de la nuit.

Je te confie les miens

Je te confie cette maison

Je te confie mon corps et mon âme.

Que ton saint Nom soit loué.

Actuellement il s'en éloigne, en Europe du moins car c'est ce que je connais. Mais s'en plaindre l'en éloigne encore plus car il paralyse l'action et le témoignage.

Individuellement : récent converti, mais ayant déjà ressenti un temps de sécheresse difficile à vivre, puis m'étant relevé par la conscience d'une obligation de mise à disposition issue du sacrifice et m'interdisant de me sentir indigne.

Collectivement : si globalement la pratique continue tendanciellement à diminuer, les nouvelles générations ne sont plus dans [u]l'esprit[/u] bisounours maladroitement tiré de Vatican II.

Deux raisons d'être optimiste. Je ne vois rien d'autre à dire [i]en général[/i].

[quote="Compagnon de Tobie" post_id=464134 time=1710100362 user_id=18457]
Vous m'avez fait rire cher Altior, dans le bon sens du terme. [/quote]

Ah, bon ? Alors encore une, pour la route. Il est dit que lors de la naissance de Notre Seigneur, les trois mages étaient accompagnés par un jésuite. (voilà : mission avant la lettre). Pendant que les trois mages se prosternent devant l'Enfant Adorable, notre jésuite s'approche de l'oreille de Saint Joseph et chuchote : "Cher monsieur, avez-vous déjà pensé à un bon établissement scolaire pour ce petit ? Je pourrais vous aider !"

[quote]
En revanche, je n'ai pas eu le droit à une question précise sur le 2. Je pense que c'est important.
[/quote]

Oui, là c'est tout un sujet. Par "évolution-involution" je comprend surtout le côté spirituel. Rapprochement de Dieu versus s'écarter de Dieu.

Vous m'avez fait rire cher Altior, dans le bon sens du terme. Sans compter qu'il y a je crois de la pertinence dans la conclusion sur les extrêmes. Et OUF, je ne suis pas complètement jésuite, à moins d'être réellement pressé je prendrai le temps d'indiquer le chemin. Mais je le suis un peu quand même car je commencerai par lui demander : le chemin le plus court, ou le plus agréable :)

En revanche, je n'ai pas eu le droit à une question précise sur le 2. Je pense que c'est important. Je refuse catégoriquement d'être soit réactionnaire (= débile) soit bisounours (= débile).

Par ailleurs, je n'ai rien contre les étiquettes assumées, tant qu'existe la capacité d'une remise en question sur les aspects accessoires de ses convictions. Comme le disait Barrès : "Revêtons nos préjugés, ils nous tiennent chaud" ;)

Paix et grâce, en Jésus.

(Re)bonjour, Compagnon !

Ben, voyons ! :-D La clé maintenant.
Pour la première question j’ai attribué : -2 pts pour la première réponse, +2 pts pour la deuxième.
Pareillement pour la deuxième question.
Pour la 3ème question : - 1 pt pour la première réponse, +1 pt pour la deuxième
4ème question : -2 pts pour la première réponse, +2 pour la deuxième
5ème : + 2 pour la première réponse, -2 pour la deuxième
6ème (celle concernant rapports mari-mariée, je vois que j’ai « sauté » une question qui était non pertinente) : -2 pts, + 2 pour la deuxième
7ème (définition de l’Église) : + 1 point pour réponses a) et c), -1 pour réponse b)
Pour réponses de type « je ne sais pas », « les deux », j’attribue la moyenne : zéro (moyenne).

Cela donne : un total qui peut varier entre -10 pts (« extrème gauche ») et +10 pts (« extrème droite »)



[quote="Compagnon de Tobie" post_id=464129 time=1710078535 user_id=18457]

J'en profite : plutôt que de me dire si je suis un chrétien de droite ou de gauche, je préfèrerais savoir à quel ordre catholique mes réponses se rattachent le plus. Jésuite ? Quoi qu'il en soit je suppose que mes réponses vous font comprendre pourquoi je n'aime pas trop accoler chrétien avec droite ou gauche.

[/quote]

Comme vous voyez, je ne m'aventure pas à marquer le score de vos réponses. Vous pouvez le faire vous-même. Je ne m'aventure pas, car j'ai remarqué que la plupart des gens se fâchent si on essaye de les encadrer sous une étiquette. Donc, je ne vous dirai pas si (dans mons opinion) vous êtes de droite ou de gauche. Effectivement, tous les tests, disons psychométriques, ont des limites et à plus forte raison mon test non professionnel, non roulé en pratique de terrain et écrit sur les genoux.

Jésuite ? Sans doute, surtout en qualité de protestant, vous êtes au courant qu'ils ont une mauvaise réputation (quoiqu'ils aient fait des merveilles pour l'Église). Mauvaise réputation dans le sens d'une adaptation sans paire aux interlocuteurs. Ils sont les inventeurs de l'enculturation. Maîtres de la dialectique, pour ne pas dire des raisonnements tortueux, ils sont capables de soutenir (avec des arguments !) tout et son contraire. Extrait de l'encyclopédie le l'humour catholique : un chrétien [i]quidam[/i], égaré dans la Cité Éternelle, cherchait désespérément la basilique de Saint Pierre. Il voit, dans la rue, marchant dans le même sens, un homme habillé en noir. "Excusez-moi, pourriez vous me dire quel est le plus court chemin vers la basilique de Saint Pierre ?". "Désolé, cher monsieur, je ne peux pas. Vous savez, je suis jésuite."


[quote]
Il y a des opinions politiques de "chrétiens de droite" que je trouve parfaitement idiotes,
[/quote]

D'accord. Mais il y a des idiotes partout. Je pense que même les idiotes sont de deux types : des idiots de droite et des idiots de gauche.

Bonjour Altior,

Je réponds rapidement car je dois me mettre aux études... Mais j'aime bien les quizz ou test de personnalité (mon côté féminin ^^) et au moins vous aurez des réponses franches et spontanées, pardonnez les fautes d'ortho le cas échéant. Merci pour les questions et votre réponse le cas échéant. Encore une personne de droite avec qui j'aime bien discuter ! Mince alors...

1) Avant ma conversion, un révolutionnaire inouï, par son charisme et la douceur qu'il sait garder jusque dans sa colère. Je garde cette idée de révolutionnaire sur le plan historique mais évidemment elle a bien changé : il est d'abord, fut et demeure restaurateur.

2) Je crois en une certaine forme de déterminisme historique qui laisse sa place au libre arbitre. On peut faire l'analogie avec avec les questions théologiques sur la providence, le bien et du mal, en restant très prudent bien sûr. Donc je pense que la question est dénuée de sens si on l'a prend en général : il faudrait un cas précis, j'y répondrai si vous en avez un. Le monde d'avant la chute était "infiniment meilleur" (pardonnez l'euphémisme mais je ne crois pas que "parfait" soit approprié) et il sera parfait à la fin des temps. Mes formations de base m'obligent à beaucoup de nuance sur tel ou tel point.

3) La certitude de la délégation (hormis les apôtres) par sanction juridique me semble relever de la quasi-superstition ou d'un certain orgueil pour le dire vite. Je crois que certains ont reçu la grâce et ont fait les efforts intellectuels, spirituels et d'actions, leur permettant de bien enseigner, d'avoir du discernement sur l'état du monde et les âmes d'autrui. Constater qu'une personne possède cette grâce demande elle aussi du discernement et un effort personnel - et l'erreur est bien humaine. Il n'y a pour moi pas de [u]dépendance[/u] au sens strict du monde temporel sur le monde spirituel, mais une dépendance des créatures à l'égard de Dieu dont la Volonté est bonté. Le monde temporel devrait se conformer au monde spirituel, seulement nous n'avons tous deux pas les mêmes convictions sur l'état du monde et les moyens précis de s'y conformer.

4) Je ne sais pas exactement ce qu'il en est de leur science car je crois que depuis la chute il faille distinguer (non séparer) entre connaissance de Dieu/du monde et science ou savoir en lien avec le péché. De ce dont Adam et Eve étaient ignorant, c'est du bien et du mal, non de la connaissance. Leur connaissance concrète de Dieu donc du monde de l'époque avait des limites mais enfin elle était "humainement parfaite". C'est la connaissance du bien et du mal qui les a fait chuter et cela a une conséquence sur la connaissance "scientifique" ou le savoir : nous sommes toujours orientés, dans notre quête de savoir, par le bien et le mal. Mais connaissant désormais la différence entre les deux et n'étant pas parfaits, nous hésitons et sommes depuis, en termes de savoirs, plongés dans l'ordre du probable (non de l'ignorance) et non dans l'ordre de la certitude. Ordre de la certitude ou "science infuse" dans laquelle le premier couple vivait.

5) je n'ai pas lu (simplement entendu des prédications dessus) le livre de Jonas. Donc je ne me prononcerai pas. Je suis parfois littéraliste, parfois plus symbolisant. C'est l'exégèse instruite puis la réflexion personnelle qui selon moi permet d'être littéraliste sur un sujet, symbolique sur un autre, avec des degrés entre les deux.

7) Daté si on le prend isolément, bien que oui la femme soit soumise à l'homme [u]comme au Seigneur[/u] (j'insiste). Mais non daté si on prend tout le chapitre que vous connaissez certainement, vu son caractère révolutionnairement féministe pour l'époque. En revanche oui, en matière de soumission et excepté l'analogie femme/église, la soumission de la femme à l'homme n'est pas la même que la soumission de l'homme à la femme. Je pense que l'homme est également soumis à sa femme, mais que le mot "soumission" n'a pas le même sens dans les deux cas, puisque la différence des sexes et des rôles est radicale. Mais je ne saurais préciser le contenu de cette différence ici, car je manque de temps et surtout parce qu'il me faudrait des recherches sur le sens de cette différence de soumission.

8) Je préfère (b) et j'aime bien (a). (c) me semble trop descriptif et manquer de transcendance ou verticalité.

6) comme vous avez oublié ce numéro, j'en profite pour une semi-blague : non non je ne suis pas un hérétique haha, mais certes je vais bientôt suivre des cours de théologie évangélique baptiste pour approfondir mes connaissances.

J'en profite : plutôt que de me dire si je suis un chrétien de droite ou de gauche, je préfèrerais savoir à quel ordre catholique mes réponses se rattachent le plus. Jésuite ? Quoi qu'il en soit je suppose que mes réponses vous font comprendre pourquoi je n'aime pas trop accoler chrétien avec droite ou gauche. Il y a des opinions politiques de "chrétiens de droite" que je trouve parfaitement idiotes, soit parce que mal renseignées sur le monde, le droit et la politique, soit (en particulier chez les catholiques) parce que bien distantes de la charité dont pourtant ils se revendiquent. Et vu que ma conversion a transformé certaines de mes convictions secondaires de gauche... c'est compliqué de savoir.

Fraternellement.

Bonjour, Compagnon !

[quote="Compagnon de Tobie" post_id=464116 time=1710051840 user_id=18457]
"chrétien de gauche", expression qui ne me semble pas très pertinente vu les dernières mutations historiques politiques et spirituelles du monde.
[/quote]

Pertinante ? Ou pas pertinente ? Ben, voyons ! (comme dit souvent un homme politique de droite, ancien journaliste).

Moi, je suis un chrétien de droite. Je suis loin d'être le seul, mais il m'est clair que je fais partie d'une minorité. Si les chrétiens de droite, ça existe, alors il faut que des chrétiens de gauche ça existe aussi. Car, vous le savez bien, droite et gauche sont un binôme. C'est à dire un couple dont les termes ont varié au long du temps, qui se définissent réciproquement.

Vous, vous êtes vraiment un chrétien de gauche ? Ou pas trop ? Car, en dépit de votre déclaration, ce n'est pas si évident pour moi. Alors, soyons ludiques ! Je vous propose un jeu. Essayez, s'il vous plaît, de répondre à quelques questions :

1) Vous voyez dans Notre Seigneur (c'est à dire dans sa mission publique) plutôt un révolutionnaire ? Ou plutôt un restaurateur ?

2) Le monde évolue ? Ou involue ? Autrement dit, pour vous le meilleur âge du monde est placé dans le futur ? Ou dans le passé ?

3) Les deux clés qui figurent dans la héraldique papale, la clé d'or et la clé d'argent, représentent plutôt le pouvoir de délier et celui de lier ? Ou bien représentent le pouvoir spirituel, respectivement le pouvoir temporel ? Autrement formulé : le pouvoir temporel est (ou devrait être) un pouvoir délégué par rapport au pouvoir spirituel ?

4) Adam et Ève était un couple ignorant ? Ou bien ils avaient ce qu'on appelle "science infuse" ?

5) Le livre de Jonas décrit des évènements historiques ? Ou bien le monstre marin qui avale le prophète n'est qu'une métaphore pour un mal instrumentalisé par Dieu pour tourner vers le bien ?

7) "Femmes, soyez soumises à vos maris" est un commandement apostolique socialement daté ? Ou bien est-il valable (ou devrait être) dans toutes les époques ?

8) Quelle est la définition de l'Église qui correspond le mieux à votre vision : a) L'Église est l'Épouse du Christ b) l'Église est le peuple de Dieu c) l'Église est une institution divino-humaine ("théandrique").

Clé et interprétation dans le numéro futur !

Fraternellement en Christ,
Tobie.

Merci,Compagnon de Tobie, pour cette magnifique prière du martyr de la foi que fut Bonhoffer.Elle peut nous aider dans les temps obscurs que nous vivons.

Bien le bonjour,

[quote]Mais je soupçonne que cela devienne le contraire après....[/quote]. Prions que non ! Et prions qu'en effet, dans le même temps, je chemine à partir de cette "sorte de préambule avant une analyse plus poussée des différentes "options" offertes par les différentes religions chrétiennes". Pour le reste, j'ai confiance.

Sur votre soupçon :D, deux-trois points m'en gardent :

- mon premier pasteur, celui qui a accompagné ma conversion pendant 3 ans ans, puis m'a baptisé, et depuis a dû rejoindre ses parents souffrants avec sa famille à l'étranger, organisait les toutes premières rencontres protestantes auxquelles j'ai participées ("rencontre avec Jésus") où il animait la réflexion et l'échange sur un extrait des évangiles. Et il s'y trouvait une catholique qui devait être son amie et ne pouvait pas se rendre à l'église (c'était pendant le Covid) - et par ailleurs, sur tous les points de différence de doctrine, il avait bien sûr son orientation mais restait très soigneux de ne pas les accuser, simplement de re-centrer sur ce qu'il estimait être l'essentiel. Je suis certain que si j'avais commencé le catéchuménat, malgré une amertume probable il ne se serait pas senti trahi, aurait été heureux et nous serions restés amis, l'étant devenu au fil du temps.

- je reste souvent soit indifférent soit disons navré lorsqu'un frère protestant exprime une pensée rigide et fermée, disons plus ou moins explicitement anti-catholique, et j'espère le rester. En dehors de mon église, l'ami avec qui je parle le plus de Dieu est un jeune catholique baptisé aux parents très agnostiques et qui avance actuellement vers sa confirmation. Son désir de Dieu s'est allumé ou plutôt concrètement ré-allumé après le mien. Lorsque l'on parle des différences, on s'arrête lorsque on atteint le trop intime, ou le savant que nous ne maitrisons pas. Mais avant-hier même il m'a appris des choses sur les différences (communes aux catho et protestants) entre le jugement individuel et le dernier !

- enfin, un point biographique peut-être amusant, au Lycée j'ai commencé et continué jusqu'à la fin de la fac à militer dans des syndicats et partis bien bien "à gauche" (tout en restant bien français et classique si vous voyez ce que je veux dire) et mon père me disait "tu verras, plus tard, tu deviendras de droite" - alors il n'avait pas entièrement tord parce qu'évidemment l'expérience bien guidée apporte de la nuance, sans compter les questions de mœurs où sur certains points les choses ont radicalement changées. Changées certes, tout en valorisant certains points "pastoraux" et en évitant à tout prix l'hypocrisie . Pour autant, contrairement à d'autres qui tournent vraiment leur veste, les bases (compatibles avec le christianisme) de mes convictions n'ont pas changées ! Cela ne fait pas de moi un "chrétien de gauche", expression qui ne me semble pas très pertinente vu les dernières mutations historiques politiques et spirituelles du monde. Je peux être plus conservateurs que certains chrétiens pratiquants sur certains aspects moraux.

En retour, je vous remercie de la pertinence de vos remarques et questions, et de votre bienveillance. Aussi, désolé pour tous ces "je". J'éviterai de trop parler de moi lors de nos prochains échanges.

Puisqu'il est tôt, permettez-moi de finir avec une prière rédigée par le pasteur Bonhoeffer en 1943. Que je trouve magnifique :

[b]"Ô Dieu, je t'invoque à l'aube!

Aide-moi à prier et à élever mes pensées vers toi ; seul, je ne le peux.

En moi tout est sombre,

Mais en toi est la lumière

Je suis seul mais, mais tu ne m'abandonne pas

Je suis sans courage, mais le secours est en toi ;

Je suis inquiet, mais la paix est en toi

En moi habite l'amertume, mais en toi la patience

Je ne comprends pas tes voies,

Mais tu connais mes chemins.

Père du ciel

Je te loue et te rends grâce du repos de la nuit

Je te loue et te rends grâce du jour nouveau

Je te loue et te rends grâce de toute ta bonté

Et de ta fidélité dans ma vie passée

Tu m'as fait du bien,

Donne-moi d'accepter maintenant

De ta main ce qui m'accable.

Tu ne me charges pas d'un fardeau que je ne puisse porter

Tu fais servir toutes choses au bien de tes enfants"[/b]

Bonne journée,
Raphaël

[quote="Compagnon de Tobie" post_id=464101 time=1709951862 user_id=18457].
[/quote]
Merci pour votre franchise et nous verrons pour la suite.
Je dois vous dire qu'en ce qui me concerne, je ne prends pas garde au "classement"' effectué, je réponds pareillement à tout ce qui me semble mériter une intervention que d'autres je le suppose ne feraient pas, sans quoi je m'abstiens.
Je me "connecte" à partir des raccourcis, en occurrence celui sur les sujets actifs, exclusivement.
Il est vrai qu'étant un ancien membre, le passif du forum ne m'intéresse plus, tandis qu'au début c'était le contraire.
Mais il y a des exceptions, qui font que je peux m'intéresser à ce classement aussi bien qu'au passif.
Je suis étonné quand même que ce classement semble influencer ce que vous écrirez, cela me semble très "discipliné", différent du côté que j'avais qualifié de "comique déjanté", et cela enrichit votre profil.

Je retiens cependant que si votre conversion au protestantisme est récente, vous en défendez quand même les valeurs déjà presque a priori, ce qui est une marque de fidélité, mais contrevient à l'impression que j'avais que cette conversion n'était qu'une sorte de préambule avant une analyse plus poussée des différentes "options" offertes par les différentes religions chrétiennes.
De fait, que vous ne "poussiez" pas vos analyses me semblait convenir à ce qui vous avait fait choisir : la sympathie de membres et la facilité charitable de leur approche. Il est vrai que ceux qui se rapprochent davantage d'une vérité qui peut sembler plus uniforme peuvent paraître au premier abord plus rigides et moins ouverts.
Mais je soupçonne que cela devienne le contraire après.... D'autant que l'uniformité n'est peut-être pas la plus grande là où chacun s"y attendrait...
Bon, mais ce ne sont là que quelques impressions personnelles et subjectives.