par Compagnon de Tobie » dim. 10 mars 2024, 17:18
Bonjour à tous,
Je me permets de rebondir bien que l'échange date un peu.
Jean 3:1-21. Ce qui compte, c'est de naitre à nouveau. Je pense que Nicodème comprenait littéralement "à nouveau" et non son synonyme grec "de très haut". D'où sa perplexité. Puis : "Si quelqu'un n'est pas né d'eau et d'Esprit, il ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu. [...] Le vent souffle où il veut et tu en entends le son, mais tu ne sais pas d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit. » Par "eau", jésus entend probablement purification. Mais la personne en cause peut tout à fait (et je le pense) être né de l'Esprit, qu'il sache ou non d'où le vent souffle.
Je suis donc d'accord avec tous ceux qui disent qu'il a ou peut avoir la foi par sa pratique, ses œuvres et surtout son désir d'avoir la foi. Car seul Dieu sait et jugera s'il s'agit soit d'un non-croyant au sens strict, soit d'une sorte de sécheresse ou d'incompréhension de la foi qui est commune à tous les croyants et qui peut changer jusqu'au dernier moment : certains psaumes en sont l'illustration la plus forte me semble-t-il. Et peut-être qu'il serait utile à cette personne de prier ou simplement de méditer sur comment l'Esprit (ce vent infini) a soufflé dans sa propre vie intime, son histoire personnelle : depuis où et vers où l'Esprit a soufflé et l'a mené et continue de le mener.
Une autre réflexion, sur un plan entièrement philosophique et pas du tout biblique ou théologique, mais qui ainsi a une pertinence pour cette personne. Réflexion/parabole d'origine purement philosophique, qui
précisément ne concerne pas la foi, mais la croyance. Je la trouve intéressante parce que la problématique est bien celle-ci : la catégorie de "croyance" (et non de foi) est-elle vraiment pertinente pour caractériser la religiosité - empiriquement, la réflexion est surtout anglo-saxonne et vient d'un disciple de Wittgenstein, philosophie à laquelle je n'adhère pas d'ailleurs mais qui a de bonnes intuitions parfois.
Malheureusement je ne la trouve pas en français mais voilà sa page
https://en.wikipedia.org/wiki/Parable_o ... e_Gardener.
Traduisons vite : deux frères découvrent un grand jardin abandonné, légué par leurs parents. Il est complètement en friche. Cependant, des plantes fraiches, de belles fleurs et espaces cultivés se distinguent rarement, de ci de là. Or il est admis, par les voisins directs etc., que personne n’est jamais venu entretenir ce jardin. Même la botanique ne semble pouvoir expliquer cette apparence "d'ordre". L’un des frères croit « par conséquent » qu’un jardinier invisible est l’auteur de cet ordre, lequel peut référer à la providence divine, à l’existence du bien et du mal, etc. Contrairement à l’autre qui l’attribuerait au hasard ou à des phénomènes certes inexpliqués, mais nécessairement naturels, ou "logiques".
Un constat partagé par les deux frères : ni l’un ni l’autre n’est en mesure de vérifier, prouver empiriquement sa position sur le pourquoi/comment des exceptions d’ordonnancement, quant à lui bien réel, du jardin (existence de Dieu, etc.). C’est donc deux visions du monde qui s’opposent. La question est d’investiguer la façon dont le croyant interprète le jardin, le sens qu’il confère au sacré qu’il y constate et dont il fait l’expérience. Ni la tension classique entre la foi et la raison, ni la tradition consistant à distinguer des grades de croyance, de superstitieuse à scientifique, ne sont ici entièrement opérantes.
Pour le dire vite, la réflexion (philosophique) se développe à partir du sens dont rend compte ce qui est cru, vers une pragmatique de l’expérience religieuse : que « fait faire » la croyance et qu’est-ce que ce « faire » dit de la croyance ? L'investigation porte non seulement sur la disposition subjective attributive de sens à l’expérience mais sur les effets pratiques, les actes caractérisant l’expérience religieuse. Exemples : (i) entretien du jardin et participation à l’œuvre d’ordonnancement de dieu par le 1er frère, (ii) dépôt d’offrandes au "jardinier invisible", (iii) grâce rendue par la prière ou par des louanges au caractère inexplicable du germe qui devient plante. Réciproquement, la croyance elle-même est explicitée par ces actes et par les gestes du croyant, lesquels rendent la croyance active. Il s’agit d’une "présentification" de la croyance, réalisation ou effectuation de l’expérience religieuse. Or, concernant la personne en question, c'est bien la croyance catholique, très précise, qui est l'objet de l'action et qui est manifestée par cette personne, de façon particulièrement intense d'ailleurs.
C'est une façon de voir que
la catégorie de "croyance" n'est pas toujours appropriée, du moins qu'il ne faut pas la réduire à celle de foi chrétienne. C'est aussi pourquoi je suis d'accord avec
Les mystères de la Foi, comme celui selon lequel Jésus Christ est le fils de Dieu, ne sont ni logiques, ni illogiques. Ils sont alogiques. Car, s'ils étaient logiques, nul besoin qu'ils soient révélés.
.
Voilà, peut-être que cette dernière réflexion (d'origine purement philosophique) que je ne développerai pas théologiquement (notamment sur foi/œuvre, cela a déjà été fait) car chacun y trouvera peut-être son compte, peut vous aider Anit, ainsi que cette personne, comme une simple illustration. Pour éviter toute polémique, j'insiste sur le point que je n'adhère pas aux conséquences doctrinales ou pire athées auxquelles cette dernière réflexion peut mener.
Bonne journée
Bonjour à tous,
Je me permets de rebondir bien que l'échange date un peu.
Jean 3:1-21. Ce qui compte, c'est de naitre à nouveau. Je pense que Nicodème comprenait littéralement "à nouveau" et non son synonyme grec "de très haut". D'où sa perplexité. Puis : "Si quelqu'un n'est pas né d'eau et d'Esprit, il ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu. [...] Le vent souffle où il veut et tu en entends le son, mais tu ne sais pas d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit. » Par "eau", jésus entend probablement purification. Mais la personne en cause peut tout à fait (et je le pense) être né de l'Esprit, qu'il sache ou non d'où le vent souffle.
Je suis donc d'accord avec tous ceux qui disent qu'il a ou peut avoir la foi par sa pratique, ses œuvres et surtout son désir d'avoir la foi. Car seul Dieu sait et jugera s'il s'agit soit d'un non-croyant au sens strict, soit d'une sorte de sécheresse ou d'incompréhension de la foi qui est commune à tous les croyants et qui peut changer jusqu'au dernier moment : certains psaumes en sont l'illustration la plus forte me semble-t-il. Et peut-être qu'il serait utile à cette personne de prier ou simplement de méditer sur comment l'Esprit (ce vent infini) a soufflé dans sa propre vie intime, son histoire personnelle : depuis où et vers où l'Esprit a soufflé et l'a mené et continue de le mener.
Une autre réflexion, sur un plan entièrement philosophique et pas du tout biblique ou théologique, mais qui ainsi a une pertinence pour cette personne. Réflexion/parabole d'origine purement philosophique, qui [u]précisément ne concerne pas la foi, mais la croyance[/u]. Je la trouve intéressante parce que la problématique est bien celle-ci : la catégorie de "croyance" (et non de foi) est-elle vraiment pertinente pour caractériser la religiosité - empiriquement, la réflexion est surtout anglo-saxonne et vient d'un disciple de Wittgenstein, philosophie à laquelle je n'adhère pas d'ailleurs mais qui a de bonnes intuitions parfois.
Malheureusement je ne la trouve pas en français mais voilà sa page https://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_Invisible_Gardener.
Traduisons vite : deux frères découvrent un grand jardin abandonné, légué par leurs parents. Il est complètement en friche. Cependant, des plantes fraiches, de belles fleurs et espaces cultivés se distinguent rarement, de ci de là. Or il est admis, par les voisins directs etc., que personne n’est jamais venu entretenir ce jardin. Même la botanique ne semble pouvoir expliquer cette apparence "d'ordre". L’un des frères croit « par conséquent » qu’un jardinier invisible est l’auteur de cet ordre, lequel peut référer à la providence divine, à l’existence du bien et du mal, etc. Contrairement à l’autre qui l’attribuerait au hasard ou à des phénomènes certes inexpliqués, mais nécessairement naturels, ou "logiques".
[u]Un constat partagé par les deux frères : ni l’un ni l’autre n’est en mesure de vérifier, prouver empiriquement sa position[/u] sur le pourquoi/comment des exceptions d’ordonnancement, quant à lui bien réel, du jardin (existence de Dieu, etc.). C’est donc deux visions du monde qui s’opposent. La question est d’investiguer la façon dont le croyant interprète le jardin, le sens qu’il confère au sacré qu’il y constate et dont il fait l’expérience. Ni la tension classique entre la foi et la raison, ni la tradition consistant à distinguer des grades de croyance, de superstitieuse à scientifique, ne sont ici entièrement opérantes.
Pour le dire vite, la réflexion (philosophique) se développe à partir du sens dont rend compte ce qui est cru, vers une pragmatique de l’expérience religieuse : que « fait faire » la croyance et qu’est-ce que ce « faire » dit de la croyance ? L'investigation porte non seulement sur la disposition subjective attributive de sens à l’expérience mais sur les effets pratiques, les actes caractérisant l’expérience religieuse. Exemples : (i) entretien du jardin et participation à l’œuvre d’ordonnancement de dieu par le 1er frère, (ii) dépôt d’offrandes au "jardinier invisible", (iii) grâce rendue par la prière ou par des louanges au caractère inexplicable du germe qui devient plante. Réciproquement, la croyance elle-même est explicitée par ces actes et par les gestes du croyant, lesquels rendent la croyance active. Il s’agit d’une "présentification" de la croyance, réalisation ou effectuation de l’expérience religieuse. Or, concernant la personne en question, c'est bien la croyance catholique, très précise, qui est l'objet de l'action et qui est manifestée par cette personne, de façon particulièrement intense d'ailleurs.
C'est une façon de voir que [b]la catégorie de "croyance" n'est pas toujours appropriée, du moins qu'il ne faut pas la réduire à celle de foi chrétienne. [/b]C'est aussi pourquoi je suis d'accord avec [quote]Les mystères de la Foi, comme celui selon lequel Jésus Christ est le fils de Dieu, ne sont ni logiques, ni illogiques. Ils sont alogiques. Car, s'ils étaient logiques, nul besoin qu'ils soient révélés. [/quote].
Voilà, peut-être que cette dernière réflexion (d'origine purement philosophique) que je ne développerai pas théologiquement (notamment sur foi/œuvre, cela a déjà été fait) car chacun y trouvera peut-être son compte, peut vous aider Anit, ainsi que cette personne, comme une simple illustration. Pour éviter toute polémique, j'insiste sur le point que je n'adhère pas aux conséquences doctrinales ou pire athées auxquelles cette dernière réflexion peut mener.
Bonne journée