Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

par **ChristianK** » lun. 24 févr. 2025, 14:49

Au meilleur de ma connaissance des familles et parents Opus dei (surnuméraires donc, ne vivant pas dans les centres avec célibat) usent massivement du CEC et du compendium ( au lieu d'un biblisme trop prononcé ou exclusif). J'ai même entendu une rumeur selon laquelle ce sont entre autres les demandes de l'opus dans les ans 80 qui auraient donné lieu au projet du CEC.
L'opus n'échappe pas plus à l'évêque que les religieux, qui relèvent de leur provincial et général.

par **Léon** » mar. 18 févr. 2025, 19:18

Salut @ChristianK,

Vous parlez de l'Opus Dei comme exemple... un groupuscule obscure et tellement autonome qu'on peut se demander si c'est encore d'Eglise.
Je ne pense pas que l'Opus Dei soit si fiable que vous dites.
Un groupuscule qui échappe totalement à l'autorité et au contrôle de l'Evêque, moi j'appelle ça une secte.

Les séminaires d'enseignants-catéchistes laïcs auxquels je songeais, seraient évidemment sous autorité officielle de l' Evêque du lieu en toute clarté.
L'idéal serait que les cadres supérieurs de ces séminaires "laïcs" soit des prêtres et des religieux bien formés pour veiller ensuite à la bonne formation des séminaristes-enseignants-catéchistes laïcs.

Je pense que l'Eglise peut former de bons enseignants-catéchistes laïcs en 2/3 ans, sur un modèle des "cours du soir" et "week-end" par exemple.

Ensuite, ces enseignants pourraient être envoyés en missions tournantes par l'Evêque dans les paroisses, en binôme homme/femme par exemple.
Nos églises seraient non seulement des lieux de culte et célébrations, mais aussi des écoles véritables pour adultes de tous horizons.

L'idée c'est de proposer la foi avec du contenu solide et sûr comme dans le CEC ( vraiment catholique) et bien d'autres supports possibles.
Tout ça pour permettre une foi vive et concrète, proche des gens, un peu comme les cours Alpha qui marchent assez bien pour une première annonce.
Mais là, avec plus de contenu sur l'année, plus profond et enraciné, et peut-être de meilleure qualité qu'actuellement.

Enfin bon, tout ça c'est du rêve et du désir pour le futur...
Futur qui se prépare dans le présent, généralement.
La réalité est peut-être plus simple avec ce qui existe déjà en diocèses et qui marche bien.
Reste à prier le Maître de la moisson d'envoyer des ouvriers...

Sur ce, bonne soirée

par **ChristianK** » lun. 02 déc. 2024, 17:51

Gaudens a écrit : Christian, vous me semblez introduire une toute autre question (la meillleure qualité d'écoles de type traditionnel par rapport à des écoles marquées par le "pédagogisme" au pouvoir depuis des décennies) alors que nous parlons de catéchèse et de son efficacité dans nos sociétés occidentales actuelles.

Tout autre? Je suis surpris qu’on ne voie pas l’analogie entre pédagogisme catéchétique et pédagogisme tout court. Des 2 côtés ça a commencé quand ? Ne dirait-on pas 1965 ?

Sans compter que la tendance existentielle (vivre une expérience) est patente des 2 côtés (feu un évêque du Canada français a publié que au concile les existentiels avaient eu le dessus sur les notionnels, ses propres mots).

Les écoles fondées par des parents de paroisses fssp annoncent la couleur de la façon la plus claire : méthode syllabique et grammaticale d’enseignement du français, avec souvent des manuels des ans 50; méthode catéchétique par questions-réponses. L’analogie est frappante. Aussi bien la grammaire que les questions-réponses sont doctrinales et normatives (le BON usage de Grévisse vs les grammaires descriptives)

Le fait qu'existe un compendium de 2005 reprenant presque mot pour mot le catéchisme de Saint Pie V ne résout pas la question de sa pertinence et de son efficacité auprès des populations (lesquelles, d'ailleurs ?) auxquelles il s'adresse. Il me semble que ma question reste valide et ouverte.

Tout à fait, valide et ouverte. DONC jamais CONTRE le test fsspx, faisant suite aux mots de Mgr Lefebvre : « Il faut absolument revenir au catéchisme traditionnel sinon les enfants ne sauront plus rien et perdront la foi ». L’ouverture doit à tout prix inclure le test fsspx –fssp.
Comme 1ere approximation empirique nous avons 0.25-0.75 séminariste/lieu de culte chez eux et aussi il est vrai 0.45 à la communauté st Martin. C’est pourquoi la génération défroquée dit souvent que les chiffres ne comptent pas, cherche à minimiser l’importance cruciale du test néotridentin antimoderniste.

Léon a écrit : Sans vouloir rabaisser la dignité et l'importance des prêtres et du sacerdoce, il me semble que la priorité devrait être de former des catéchistes-enseignants laïcs volontaires.

Si on prend ca tout court la pente est dangereuse, comme pour tout remplacement des prêtres et religieux par des laïcs. Car ces laïcs seront presque toujours mondains, ou plus mondains. Or l’adaptation requiert une dose bien plus élevée d’antimondain (contemptio mundi).

Donc laïcs oui, mais pas n’importe quels, ceux de l’opus dei d’abord, p.ex.

C'est là que l'idée de créer des séminaires laïcs pour catéchistes-enseignants me vient à l'esprit.

Excellente idée mais ça existe déjà, et à un degré poussé, à l’Opus dei, avec sa pastorale complémentaire.

De plus, ces enseignants-catéchistes laïcs seraient aussi bien des hommes que des femmes donc ça répondrait à cette attente de mixité plus visible dans l'Eglise, car transmettre est une vraie et haute responsabilité.

Il faudrait des femmes de l’opus dei dans un 1er temps, puis d’autres femmes imitant les femmes numéraires (célibataires) ou surnuméraires (mariées) de l’opus

Altior a écrit : On est arrivé ici parce qu'on parlait de catéchèse. Or, effectivement, entre la catéchèse et la pédagogie le rapport est bien plus serré qu'entre l'apologétique et la pédagogie. Je pense qu'on doit démarquer le domaine de la caté du domaine de l'apologétique. La caté s'adresse à ceux qui veulent se former, à ceux qui se posent des questions. Aux élèves ou aux adultes qui ont l'humilité de se mettre en position d'élèves. Forcement, dans la catéchèse il y a un rapport de type magister - discipulus. Par contre, l'apologétique s'adresse à ceux qui croient savoir, mais dont le savoir est un faux savoir. La catéchèse est faite pour croître, l'apologétique est pour rectifier.

J’ajoute une nuance :
L’apologétique ne concerne pas seulement ceux qui croient savoir, mais aussi et SURTOUT les autres qui entendent ceux qui croient savoir, surtout à l’adolescence. Chaque objection des mondains, soit de bonne qualité, soit des pires mondains, doit être examinée et réfutée. Cela existe de plus en plus aux USA, dans les publications, et par objections-réponses. Ce sont les fidèles qui ont besoin d’apologétique en priorité.

Dans votre premier message, celui qui a initié ce fil, vous parlez d'apologétique. D'un cas où les objections arrivent du côté science. Alors, la réponse ne doit se baser sur nul catéchisme, mais sur la science. Dans ce cas, l'apologète doit faire de la science, car pour son partenaire, son égal, c'est la science qui fait foi. Dans un tout autre cas, celui qui croit savoir peut être un protestant. Pour lui, c'est la Bible et seulement la Bible qui fait foi. Dans ce cas, l'apologète doit se faire bibliste et aborder la discussion sous cet angle. Ou bien, celui qui croit savoir est, peut-être, orthodoxe. Pour lui, les Pères de l'Église font foi. Alors, l'apologète doit de faire... patrologiste. C'est pourquoi il est difficile de faire un "manuel d'apologétique" de la même manière que les catéchisme abondent, car la question "quoi exactement de la génétique s'oppose à ce que vous appelez "le mythe d'Adam et Eve" est d'un tout autre type que la question "lisons ensemble l'homélie de Saint Jean Bouche d'Or qui est contraire à ce que vous appelez "l'hérésie du primat papal".

C’est pas faux, l’apologétique est large. Mais pour l’apologétique catéchétique il faut cibler simplement les objections qui sont les plus répandues ou les plus dangereuses, celles qui sont liées aux cohortes des ans 60-70 par exemple.
Pour la science attention. Je préciserais la philo au lieu, ou tout au moins la philo des sciences. Puis ensuite les sciences historiques. L’idée de soutenir la foi par la science est plutôt protestante et souvent fort glissante (ex.Bolloré-Bonassies) bien que stimulante.

Tout dépend aussi de l’étape :
1-Athéisme vs théisme = uniquement pour la philo (métaphysique)
2-Déisme vs religions = principalement pour la philo
3-fausses religions vs vraies (ou plus vraies) = histoire, philo, philo morale, anthropologie
4-fausses églises vs vraies (ou plus vraies) = histoire, philo, morale, anthropologie, archéologie.

par **Altior** » sam. 30 nov. 2024, 17:30

Gaudens a écrit : ↑sam. 30 nov. 2024, 12:12 Christian, vous me semblez introduire une toute autre question (la meillleure qualité d'écoles de type traditionnel par rapport à des écoles marquées par le "pédagogisme" au pouvoir depuis des décennies) alors que nous parlons de catéchèse et de son efficacité dans nos sociétés occidentales actuelles.

On est arrivé ici parce qu'on parlait de catéchèse. Or, effectivement, entre la catéchèse et la pédagogie le rapport est bien plus serré qu'entre l'apologétique et la pédagogie. Je pense qu'on doit démarquer le domaine de la caté du domaine de l'apologétique. La caté s'adresse à ceux qui veulent se former, à ceux qui se posent des questions. Aux élèves ou aux adultes qui ont l'humilité de se mettre en position d'élèves. Forcement, dans la catéchèse il y a un rapport de type magister - discipulus. Par contre, l'apologétique s'adresse à ceux qui croient savoir, mais dont le savoir est un faux savoir. La catéchèse est faite pour croître, l'apologétique est pour rectifier. L'un cherche, l'autre pense avoir trouvé. Parce que la fausse science rend orgueilleux, l'apologète, à la différence du catéchiste, est censé de se mettre en position d'égalité par rapport à celui auquel il s'adresse. C'est pourquoi on peut imaginer un catéchisme unique, un "manuel de la foi", tandis que l'apologétique est obligée de tenir compte de la nature des objections qu'elle est appelée à rectifier, de la sensibilité des objecteurs, de ce que, pour eux, fait foi.

Dans votre premier message, celui qui a initié ce fil, vous parlez d'apologétique. D'un cas où les objections arrivent du côté science. Alors, la réponse ne doit se baser sur nul catéchisme, mais sur la science. Dans ce cas, l'apologète doit faire de la science, car pour son partenaire, son égal, c'est la science qui fait foi. Dans un tout autre cas, celui qui croit savoir peut être un protestant. Pour lui, c'est la Bible et seulement la Bible qui fait foi. Dans ce cas, l'apologète doit se faire bibliste et aborder la discussion sous cet angle. Ou bien, celui qui croit savoir est, peut-être, orthodoxe. Pour lui, les Pères de l'Église font foi. Alors, l'apologète doit se faire... patrologiste. C'est pourquoi il est difficile de faire un "manuel d'apologétique" de la même manière que les catéchismes abondent, car la question "quoi exactement de la génétique s'oppose à ce que vous appelez "le myte d'Adam et Eve" est d'un tout autre type que la question "lisons ensemble l'homélie de Saint Jean Bouche d'Or qui est contraire à ce que vous appelez "l'hérésie du primat papal".

par **Léon** » sam. 30 nov. 2024, 16:38

Bonjour,

je trouve qu'on est bien dans le sujet, à savoir quelle catéchèse dans quel type d'école, dans quel cadre pastoral concret.
Le fond de l'apologétique reste le même qu'avant, c'est le catéchisme officiel de l'église catholique approuvé, le CEC qui reste la norme en vigueur.
Après, la forme peut s'adapter et évoluer selon les publics, mais normalement il n'y pas à réinventer l'eau chaude... simplement "transmettre".
Parce que le catéchisme CEC de 1992 et son abrégé de 2005 est sans doute nécessaire et indispensable, mais comme tout manuel d'enseignement ça n'est pas suffisant... Il faut donc des enseignants (catéchistes) bien formés et compétents pour transmettre la religion, transmettre la foi, transmettre la morale, transmettre une éducation chrétienne réfléchie et complète.
Dans la famille, ce sont les parents qui sont les premiers concernés par ce devoir de transmission, l'Ecole vient en second, et l'Eglise en troisième si on peut dire: mais les trois sont appelés à coopérer et se coordonner en harmonie.

Au-delà du cercle familial, on peut dire qu'il y a pénurie de prêtres et aussi de catéchistes compétents.
Sans vouloir rabaisser la dignité et l'importance des prêtres et du sacerdoce, il me semble que la priorité devrait être de former des catéchistes-enseignants laïcs volontaires.
Autant pour la jeunesse que pour les adultes d'ailleurs.
Déjà pour soulager la charge pastorale des prêtres très occupés, et ensuite pour combler un vide structurel dans l'Eglise.
Au passage, ça aidera aussi à sortir d'un certain cléricalisme, ce qui n'est pas négligeable.

C'est là que l'idée de créer des séminaires laïcs pour catéchistes-enseignants me vient à l'esprit.
Jusqu'à présent, dans les diocèses, on a distribué des BD et manuels technico-machin aux catéchistes, avec une ou deux journées de formation diocésaine...
...Pauvres catéchistes, sans être vraiment évalués ni sélectionnés, en leur disant de se débrouiller avec...
Ce n'est pas sérieux, ni valable, ni motivant, je trouve.
Dans ces séminaires laïcs, il pourrait y avoir plusieurs niveaux, élémentaire jusque supérieur/universitaire, avec des diplômes à la clef pour valider tout ça et donner une cohérence/unité de transmission.
De plus, ces enseignants-catéchistes laïcs seraient aussi bien des hommes que des femmes donc ça répondrait à cette attente de mixité plus visible dans l'Eglise, car transmettre est une vraie et haute responsabilité.
Je pense que la qualité de transmission est décisive pour la suite, pour les générations futures.

par **Gaudens** » sam. 30 nov. 2024, 12:12

Christian, vous me semblez introduire une toute autre question (la meillleure qualité d'écoles de type traditionnel par rapport à des écoles marquées par le "pédagogisme" au pouvoir depuis des décennies) alors que nous parlons de catéchèse et de son efficacité dans nos sociétés occidentales actuelles.Le fait qu'existe un compendium de 2005 reprenant presque mot pour mot le catéchisme de Saint Pie V ne résout pas la question de sa pertinence et de son efficacité auprès des populations (lesquelles, d'ailleurs ?) auxquelles il s'adresse. Il me semble que ma question reste valide et ouverte.

par **ChristianK** » ven. 29 nov. 2024, 3:17

Pour un autre son de cloche sur cette école ste famille:

https://www.latribune.ca/chroniques/kar ... GYCSRSRKU/

Il faut noter cependant que le rapporteur est devenu agnostique, ce qui à mon avis rend très suspect son témoignage. Plus probablement il s'agit d'une école tout à fait normale mais de 1955. Ce qui selon moi est une expérience hyper précieuse. Le gouvernement vient de conclure que ses règles y sont respectées (comme dans les yeshivas juives probablement)

par **ChristianK** » jeu. 28 nov. 2024, 22:43

Ce type d'objection a été déjà formulée par Mauriac et Hourdin, mais ne semble plus de mise après les 60 dernières années. La preuve en est le compendium de 2005, pratiquement identique sauf pour des détails au catéchisme de St Pie X (le pape, pas la fraternité qui de toute facon l'utilise); 2005 c'est le 21e siècle et c'est par questions-réponses, et surtout, doctrinal.
Certes aller de l'avant n'est pas synonyme de pasto polnareffienne ou "positive", en soi; mais circonstanciellement oui, car le retour "en arrière" est certainement antipolnareffien et donc si on oppose avant et arrière on a toutes les chances de ne pas s'éloigner assez du polnareffisme ou de ne pas le combattre assez.

Plus largement, en pleine crise reconnue de l'éducation l'école fsspx Ste famille de Lauzon près de Québec vient de remporter un prix de niveau national (2 lauréats sur 10) .

https://ecolestefamille.ca/information-1

Je soupconne, même si ca demande à être confirmé empiriquement, que bien des parents vont placer leurs enfants dans les écoles lefebvristes pour des raisons pédagogiques, et pas seulement en religion. Je crois savoir que les méthodes en francais, littérature, latin utilisent les manuels d'avant 1965 (c'est peut être plus faible en sciences) . Il n'est pas impossible non plus que la messe tridentine avec grégorien ait un effet éducatif (profane) à elle seule, même si les tests empiriques doivent se poursuivre plus avant. Alors inévitablement les troupes vont continuer à rajeunir et la qualité du clergé s'améliorer, sans parler de sa quantité.

par **Gaudens** » jeu. 28 nov. 2024, 18:32

Quand Cmoi recommandait de ne pas retourner en arrière mais d' aller de l'avant ce n'était dans doute pas pour prôner une pastorale polnarefienne,comme vous dites , Christian. Depuis le début du XXème siècle,date du vieux catéchisme façon FSSPX, la sensibilité a changé, parfois aussi le sens des mots et en tous cas leur perception.Ce qui nous amène à une nécessaire reformulation,fidèle à l'enseignement de l'Eglise.C'est à cela qu'il faudrait s'atteler,peut-être en partant de la base de ces vieux catéchismes eux mêmes en y introduisant les mots de notre temps
.Autre base de départ: partir des angoisses de ce temps et formuler une réponse compatible avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise. Ce n'est sûrement pas la matière qui manque!

par **ChristianK** » sam. 23 nov. 2024, 11:13

Léon a écrit : ↑ven. 22 nov. 2024, 17:57 Bonjour,

Mais le KT des dernières décennies est peut-être excessivement léger et édulcoré, et certainement trop théorique et abstrait pour les jeunes.

Théorique et abstrait est ambigu et fort glissant. Le biblisme et la mondanité, l'antidogmatique, la censure de l'enfer et du péché mortel, ne sont ni théoriques ni abstraits. Généralement ce qui est édulcoré n'est ni théorique ni abstrait. La caté par questions réponses fssp ou fsspx , doctrinale, peut être dite théorique. Sans parler de l'apologétique contre les objections des mondains.

par **Léon** » ven. 22 nov. 2024, 17:57

Bonjour,

pour proposer un bon exposé de la foi et de la vie chrétienne authentique, je pense qu'il faut restaurer une vraie pastorale de la famille sérieuse et joyeuse.
Pourquoi pas dans le style de la Communauté saint Martin, entre autres.
Les parents ont autant besoin d'éducation chrétienne que leurs enfants, et la famille demeure le foyer éducatif majeur de la jeunesse et futurs adultes responsables.
Jean Paul II aimait désigner la famille classique, comme une petite Eglise domestique.
Malheureusement, de nos jours, l'éducation chrétienne basique et fondamentale est pratiquement absente ou en piteux état.
Je pense qu'il y a urgence à revisiter complètement le catéchisme donné aux jeunes et leurs parents ignorants, avec de la nourriture solide et profonde adaptée aux différents âges de la vie.
Mais le KT des dernières décennies est peut-être excessivement léger et édulcoré, et certainement trop théorique et abstrait pour les jeunes.
Et pour ça, il faut de vrais pédagogues et éducateurs compétents...
On peut aussi revisiter les patronages de quartier qui existaient du temps de nos grands parents, et qui permettaient de transmettre, partager, et enseigner bcp de choses importantes humainement en vue du Bien commun.
Je pense qu'il vaut mieux éviter d'attendre et d'espérer un signe de vie du côté épiscopal sur ce sujet, comme tant d'autres d'ailleurs.
Ces "bergers" sont paumés également et n'ont même pas le courage de l'avouer ni de réagir... Mais c'est un autre sujet.

par **ChristianK** » mer. 20 nov. 2024, 19:58

cmoi a écrit : ↑mer. 20 nov. 2024, 8:33 la solution ne sera jamais un retour arrière mais d'aller de l'avant.

Slogan relativiste insignifiANT (CHRONOLATRIE disait Maritain). Le grégorien et la vengeance sont en avant comme »Vatican II (parait-il). ENSUITE le retour au sacré coeur de Alacoque, c'est en avant ou en arrière?

Oui, cet optimisme volontaire était en partie niais, il était le signe qu'on n'avait pas été au bout du ménage, qu'on a eu peur, qu'on ne s'est pas assez fait confiance, qu'on "avait plus le temps", et c'est encore le cas.

Peur de quoi? Evidemment peur du pessimisme, de déplaire à la mondanité sous pression consumériste. L'optimisme dont il était question concernait le monde et les mondains. On a eu peur du monde et des mondains dans Gaudium??? L'optimisme dont Paul VI parla au document de clôture concernait explicitement le monde et les mondains et les rapports avec eux.

Alors on s'oppose alors qu'on pourrait s'unir après avoir réglé les divergences.
Car non, si on oublie les cas isolés et ne juge personne, cette doctrine de l' enfer n'est pas combattue quand on la souligne. Je connais un évêque bien d'aujourd'hui et tout à fait dans la ligne dite conciliaire par les tradis, qui l'a prêchée et rien qu'elle dans une homélie, après avoir lu le manuscrit d'un de ses fidèles laïcs, théologien à ses heures, dont il a repris les idées.
Il a donc fait le contraire d'une censure et sans avoir reçu aucune influence et beaucoup ont apprécié son sermon pour ce qu'il clarifiait.

Tant mieux, immense progrès! J'aimerais avoir les détails exacts pour être sûr que c'est pas une niaiserie comme l'enfer c'est le chômage ou l'inégalité des revenus ou le racisme ou le refus de l'autre ou autre choses de cet acabit. J'aimerais aussi vérifier l'âge de cet évêque, sa génération... (sans doute pas celle de feu Vilnet , président de conférence épiscopale, qui disait que l'Eglise n'a pas besoin de prêtres pieux et qui a eu la grande intelligence de protester devant son propre évêché quand Gaillot (né en 35...) a été écarté...

Les messes de rite oriental sont bénies et nullement désobéissantes. Vous auriez pu en revanche signaler que les pauliniennes l'étaient aussi, désobéissantes, en sens inverse, mais elles obéissaient aux conférences épiscopales qui avaient reçu délégation pour la mise en oeuvre.

Donc ces évêques ont désobéi au concile, tout simple, ils obéirent à la section qui leur donnait du pouvoir, et désobéirent sur le latin-grégorien. La providence les punit implacablement (etymologiquement, qu'on ne peut plier par des prières)

Pour ceux qui ne sont pas des habitués, si, la messe aujourd'hui de St Pie V est de latin à gogo, et ils ne parviennent pas à y participer.

Non, car à gogo signifie yéyé, zoie et partaze, polnareffien. C'est pas à gogo au sens habituel en France.

D'autant qu'ils ressentent fort et de la part de l'assemblée une sorte de ... (il y a eu des témoignages de cela jusque sur ce forum) qui ne les incite pas à y revenir.

tout à fait, je l'ai vu. Juste une question d'habitude et d'influence mondaine. Il faut y aller 6 mois au moins pour comprendre, éventuellement en alternance avec une messe western ou une messe de bonne tenue dans une cathédrale ou à Montmartre.

par **Gaudens** » mer. 20 nov. 2024, 10:55

Bonjour Cmoi:
que voulez-vous dire ?
"Vous auriez pu en revanche signaler que les pauliniennes l'étaient aussi, désobéissantes"?

Et là : "D'autant qu'ils ressentent fort et de la part de l'assemblée une sorte de ... " Une sorte de quoi ?

par **cmoi** » mer. 20 nov. 2024, 8:33

S'il y a un indéniable frisson de sainteté dans ce qui vous met à mal, il n'empêche que la solution ne sera jamais un retour arrière mais d'aller de l'avant.
Oui, cet optimisme volontaire était en partie niais, il était le signe qu'on n'avait pas été au bout du ménage, qu'on a eu peur, qu'on ne s'est pas assez fait confiance, qu'on "avait plus le temps", et c'est encore le cas.
Alors on s'oppose alors qu'on pourrait s'unir après avoir réglé les divergences.
Car non, si on oublie les cas isolés et ne juge personne, cette doctrine de l' enfer n'est pas combattue quand on la souligne. Je connais un évêque bien d'aujourd'hui et tout à fait dans la ligne dite conciliaire par les tradis, qui l'a prêchée et rien qu'elle dans une homélie, après avoir lu le manuscrit d'un de ses fidèles laïcs, théologien à ses heures, dont il a repris les idées.
Il a donc fait le contraire d'une censure et sans avoir reçu aucune influence et beaucoup ont apprécié son sermon pour ce qu'il clarifiait.

Les messes de rite oriental sont bénies et nullement désobéissantes. Vous auriez pu en revanche signaler que les pauliniennes l'étaient aussi, désobéissantes, en sens inverse, mais elles obéissaient aux conférences épiscopales qui avaient reçu délégation pour la mise en oeuvre.

Pour ceux qui ne sont pas des habitués, si, la messe aujourd'hui de St Pie V est de latin à gogo, et ils ne parviennent pas à y participer. D'autant qu'ils ressentent fort et de la part de l'assemblée une sorte de ... (il y a eu des témoignages de cela jusque sur ce forum) qui ne les incite pas à y revenir.

par **ChristianK** » mer. 20 nov. 2024, 0:31

ChristianK a écrit : ↑Hier, 21:13Elle est dans l'absence des mots (entre autres) st sacrifice expiatoire et propitiatoire dans les prédications, ainsi que dans tout ce qui est couvert par l'hérésie cryptogamique de Rahner. Cette censure n'est pas , ou presque pas, dans les catés de 92 et 2005.
Cette censure, sauf pour quelques rares éléments, n'est pas conciliaire, elle n'est pas dans le texte du concile.

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. Il faut précisément aujourd‘hui utiliser d’autres mots pour dire la même chose

Non, la miellosité ne dit pas la même chose. La vengeance divine du concile n’est remplacée par rien mais purement occultée; c’est tellement vrai qu’elle est combattue (ce qui est anticonciliaire) quand on la souligne. Les autres mots sont simplement la cuculisation sous influence consuméristes des troupeaux des ans 60—70, en voie d’élimination

ChristianK a écrit : ↑Hier, 21:13l'optimisme de commande des années 60 est probablement une gaffe de base, sans fondement théologique aucun; c'est juste de la pasto qui peut ètre fausse, on peut très bien penser que l'ouverture sur le monde en pleines années 60 était le summum de l'inadaptation voulue par le concile. C'est un fait que les séminaires tradis ne sont pas décadents (au sens du concile - doc.sur les religieux)

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L’optimisme de commande n’est en rien l’opposé du pessimisme que stigmatisa ce pape, qui visait la nostalgie d’un passé où l’on se payait de mots

Le pessimisme n’était pas du passé mais de 1962. Rien ne prouve qu’il n’était pas justifié, au contraire.
Ce que vous dites semble contredire l’objection « une vision, …, qui incite au pessimisme que stigmatisa Jean XXIII en inaugurant le dernier concile. » Si on stigmatise le pessimisme, on a un optimisme opposé (les mots même de Paul VI à la clôture : « volontairement optimiste »; ce qui pouvait fort bien être gaffeur pastoralement)

ChristianK a écrit : ↑Hier, 21:13... Tout se passe (comme hypothèse) comme si on avait déjà la solution et qu'on l'a détruite
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Curieux et intéressant. Quelle solution ? Détruite comment ?

Les problèmes causés par les mondains consuméristes étaient déjà combattus par le système tridentin, qui , par hypothèse, était la solution pastorale, ou proche de cette solution. Il fallait davantage de mépris du monde dans les ans 60, pas moins, selon une hypothèse à tester, et que contribuent à tester les néotridentins antimodernistes.

ChristianK a écrit : ↑Hier, 21:13mais c'est du sentiment sous strict controle surnaturel et dogmatique, du sentiment vertical, pas du sentiment polnareffien d'on ira tous au paradis.

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Ce sentiment qui fait référence à un chanteur n’a jamais été celui de l’Eglise serait-elle conciliaire ou post-conciliaire, sinon de certains déviants qu’il ne faut pas rendre majoritaires ni « bon élèves ».
Ce strict contrôle existe aussi hors des tradis, et il y est sans aucun doute mieux contrôlé.

Gaillot a chanté en public la chanson de Polnareff… Il y a une analogie évidente entre Polnareff et L’enfer vide ou souhaité vide de Balthasar, de la génération défroquée (et ex-jésuite, même si resté prêtre, mais défroqué par l’habit sur presque toutes ses photos…); il faut souhaiter l’enfer aussi plein et aussi vide que Dieu le veut, selon les péchés mortels non remis.
C’est pourquoi le dogme solennel de la crainte de l’enfer est censuré. Faut être aveugle pour pas voir ca.
Certes, on pourrait penser que c’est une déviation, mais alors pourquoi n’est –elle jamais explicitement corrigée dans les milieux théologiques (sauf chez les tradis, peut-être à l’opus dei) et épiscopaux, pas plus que la messe western?

ChristianK a écrit : ↑Hier, 21:13Le latin est aussi affaire de prudence pastorale, de défense et protection contre la messe western.

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Non : avant l’arrivée de la messe Paulinienne, le latin avait déjà été remplacé dans la messe donc tridentine et cela avait été partout accepté (certaines prières faciles à deviner restaient toutefois en latin, comme cela devait être aussi dans la paulinienne). C’est par une réaction exagérée d’opposition globale et instinctive, réactionnaire, devenue systématique, que la « survivance de la messe tridentine » est revenue à un usage intégral ou presque du latin.
C’est donc encore une désobéissance pastorale majeure. Et il n’était pas question alors de messe western et autres… Ne mélangeons pas tout.

La messe yéyé commencait , c’est un fait. Et la désobéissance au concile sur le latin-grégorien évidente. Ca sentait mauvais les années 60 (Voir Louis Rade, Eglise conciliaire et années 60).
Tant que les messes à gogo et western existeront, le novus ordo sera imparfait et dangereux, bien que sa dangerosité ne soit pas toujours activée (surtout avec la mort de la génération défroquée).
Ce n’est pas plus une désobéissance majeure que la messe catho orientale, et infiniment moins grave que la messe à gogo ou western.

ChristianK a écrit : ↑Hier, 21:13Sophisme évident: vous leur demandez de sacrifier le sacrifice! Et avec la messe à gogo ou western de l'autre bord!
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Quelle grossière confusion. Le latin n’a rien à voir avec la valeur du sacrifice ni ce qu’il est.

Le latin ne fait pas le st sacrifice, mais il en protège l’atmosphère et le sérieux. Il n’est pas à gogo. La messe yéyé est aussi sentimentale, mais hors cadre du st sacrifice expiatoire. D’où confessionaux vidés et communions sacrilèges.

Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

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