L'amour paternel

par **Ombiace** » mer. 20 déc. 2023, 19:37

Olivier JC a écrit : ↑mer. 20 déc. 2023, 19:26 La Trinité des personnes ne peut (ne doit) pas être pensée sans avoir à l'esprit en même temps l'Unité de la substance (et inversement). Sinon on imagine un Père séparé d'un Fils, et de fait, on en arrive à quelque chose de proprement monstrueux. Le terme de personne appliqué aux hypostases divines a ses limites, parce que nous pensons spontanément cette notion par analogie avec la personne humaine. Or, chaque personne humaine a sa propre substance là où les trois personnes divine partagent une unique substance.

Merci cher Olivier de ces considérations, qui sont nouvelles pour moi (ou peu familières), et difficiles à appréhender.
Je suis donc bien en peine pour réagir, mais je vous remercie encore

par **Olivier JC** » mer. 20 déc. 2023, 19:26

Ombiace a écrit : ↑mer. 20 déc. 2023, 18:55J'avoue avoir un peu de mal avec cela.
Il y a dans votre manière d'exprimer les choses comme si la préméditation de Dieu était plausible de même qu'elle admet plausible (peut-être même certaine ?) l'intentionalité de mener le Fils à la mort. Iriez vous jusqu'à confirmer ce que je viens d'écrire ?
Sans doute s'agit il de distinguer deux types de volonté, mais j'ai encore du mal avec ces notions. Pourriez vous m'éclairer brièvement, svp ?

Et si je vous dis, ce qui est strictement équivalent, que la Volonté de Dieu n'est pas seulement que Dieu se trouve dans l'arène, mais bien que Dieu soit bouffé par les lions ? Si c'est en la personne du Verbe que Dieu s'y colle, c'est parce que "c’est par Lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans Lui" (Jn 1, 3).

Ce n'est pas pour rien que la deuxième personne de la Trinité est appelée "Verbe". En un certain sens, le Verbe est le Père qui s'exprime, plus encore Il est l'expression même du Père. Il est au Père, mutatis mutandis, ce que votre parole est à votre pensée.

La Trinité des personnes ne peut (ne doit) pas être pensée sans avoir à l'esprit en même temps l'Unité de la substance (et inversement). Sinon on imagine un Père séparé d'un Fils, et de fait, on en arrive à quelque chose de proprement monstrueux. Le terme de personne appliqué aux hypostases divines a ses limites, parce que nous pensons spontanément cette notion par analogie avec la personne humaine. Or, chaque personne humaine a sa propre substance là où les trois personnes divine partagent une unique substance.

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par **Ombiace** » mer. 20 déc. 2023, 18:55

Olivier JC a écrit : ↑mer. 20 déc. 2023, 10:07 Parce que la Volonté du Père n'est pas seulement que le Fils se trouve dans l'arène, mais bien que le Fils soit bouffé par les lions. Le Sacrifice de la Croix est la raison d'être de l'Incarnation, le but visé dès le départ, la feuille de route du Fils.

J'avoue avoir un peu de mal avec cela.
Il y a dans votre manière d'exprimer les choses comme si la préméditation de Dieu était plausible de même qu'elle admet plausible (peut-être même certaine ?) l'intentionalité de mener le Fils à la mort. Iriez vous jusqu'à confirmer ce que je viens d'écrire ?
Sans doute s'agit il de distinguer deux types de volonté, mais j'ai encore du mal avec ces notions. Pourriez vous m'éclairer brièvement, svp ?

par **Olivier JC** » mer. 20 déc. 2023, 10:07

Ombiace a écrit : ↑mar. 19 déc. 2023, 19:27Si cette dernière métaphore vous parle, en quoi, svp, l'analogie dans la citation n'aurait elle pas légitimité à fonctionner, s'il ne s'agit donc que d'une volonté de Dieu de ne pas s'ingérer dans l'accusation de blasphème, et par suite dans le procès ?

Parce que la Volonté du Père n'est pas seulement que le Fils se trouve dans l'arène, mais bien que le Fils soit bouffé par les lions. Le Sacrifice de la Croix est la raison d'être de l'Incarnation, le but visé dès le départ, la feuille de route du Fils.

La limite de l'analogie est qu'elle s'inscrit dans le temps, or il est ici question de l'articulation entre l'éternité et le temps. L'Incarnation, depuis l'Annonciation jusqu'à la Crucifixion, est la réalisation dans le temps d'un dessein arrêté de toute éternité en Dieu. D'une certaine manière, la Très Sainte Trinité a conçu, en son éternité, un plan complet dont le monde dans lequel nous vivons n'est que la projection dans le temps, la réalisation. Le scénario est éternel, la réalisation est en cours.

Et dans le scénario, qui en quelque sorte "précède" (mais vous aurez compris l'imperfection de l'analogie) le "début" de la Création, il est prévu que les anges chuteront, mettant le bazar dans la Création matérielle, que le premier couple chutera, que le Verbe s'incarnera, qu'Il achèvera sa vie sur une Croix, qu'Il ressuscitera, qu'il reviendra à la fin de la projection, etc.

C'est ce que S. Pierre essaie d'expliquer en sa première épître : "Dès avant la fondation du monde, Dieu l’avait désigné d’avance et il l’a manifesté à la fin des temps à cause de vous.".

Mais c'est compliqué, parce que pour nous autres créatures, le temps est une catégorie indépassable de l'entendement. Nous n'avons pas ici-bas, et ne pouvons avoir par définition, l'expérience concrète de l'éternité et donc comprendre clairement comment tout peut être pensé avant d'être exprimé, sans qu'il n'en résulte aucune atteinte à la liberté pleine et entière de ceux qui ont été pensés comme tels (les anges et les hommes). Le péché que j'ai commis hier, il relève de ma pleine et entière responsabilité, et pour autant, "dès avant la fondation du monde", il fait partie du plan.

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par **Ombiace** » mar. 19 déc. 2023, 19:27

Olivier JC a écrit : ↑mar. 19 déc. 2023, 12:23 Réfléchir à cette affirmation en imaginant un père humain vouloir la mort de son fils, celui-ci serait-il parfaitement en phase avec cette volonté, c'est aller au-delà de ce que permet légitimement cette analogie.

Bonsoir Olivier JC,
Merci d'intervenir.
Pour moi, la volonté du Père de la mort du fils n'existe pas forcément sans la volonté des hommes de le tuer.
Sa Volonté serait comme de le vouloir dans l'arène avec les lions. Sans plus..
Or, dans l'absolu, rien n'impose aux lions d'exprimer leur tendance carnassière.
Il demeure bien sûr que la prière de Gethsémani nous confirmerait la volonté entière du Père de laisser Jésus dans l'arène, à l'heure même où l'instinct prédateur prend en eux le dessus.

Si cette dernière métaphore vous parle, en quoi, svp, l'analogie dans la citation n'aurait elle pas légitimité à fonctionner, s'il ne s'agit donc que d'une volonté de Dieu de ne pas s'ingérer dans l'accusation de blasphème, et par suite dans le procès ?

Le Père n'intervient en effet dans le procès que par la résurrection.

C'est comme si le Père était plus attaché à la réhabilitation de la vérité (en l'occurrence l'identité divine de Jésus), dans un premier temps, qu'à la survie de son Fils.

Un père de ce monde, on le comprend, rechigneraient à la mort de son fils, mais que serait l'attitude de ce dernier, si, soumis à un chantage, il devait renier sa filiation ou mourir ?

par **Olivier JC** » mar. 19 déc. 2023, 12:23

Bonjour,

L'affirmation selon laquelle le Père veut la mort du Fils ne me semble pas devoir poser de difficulté, dès lors que l'on garde à l'esprit, premièrement, que la Volonté du Père et la Volonté du Fils sont parfaitement congruente et, deuxièmement que le Père et le Fils partagent une unique substance. Réfléchir à cette affirmation en imaginant un père humain vouloir la mort de son fils, celui-ci serait-il parfaitement en phase avec cette volonté, c'est aller au-delà de ce que permet légitimement cette analogie.

La question est donc surtout de savoir de quel type de Volonté il s'agit. Le Père veut-il la mort du Fils positivement, ou la permet-il seulement ?

Il me semble difficile, au regard du donné biblique, de ne pas retenir la première option. Le Père n'a pas accepté le risque de la mise à mort du Fils par les hommes, en quelque sorte en se priant Lui-même que cela n'arrive pas. Le Sacrifice de la Croix est la raison d'être de l'Incarnation du Verbe.

+

par **Ombiace** » lun. 18 déc. 2023, 15:16

Coco lapin a écrit : ↑lun. 18 déc. 2023, 14:15 On ne peut pas dissocier la mort et la résurrection, car sinon le Père aurait voulu la mort de son Fils (un mal) non pour un bien (la résurrection et la glorification) mais la mort pour la mort en tant que telle, c'est-à-dire un mal pour un mal, ce que Dieu ne peut pas vouloir, en principe.

Bonjour Coco Lapin,
Je les dissociais en effet, pour le fond de mon questionnement

Ombiace a écrit : ↑dim. 17 déc. 2023, 22:18 On pourrait en effet estimer avec notre conception des choses que Dieu est un bien mauvais père..

, qui confie son Fils unique à un monde qui lui veut mal de mort, aux antipodes de la vie paisible que tout parent souhaite pour son enfant.
Je voulais demander aux forumeur(se)s de la cité de réagir sur ces deux manières si différentes de concevoir la parentalité, car, du point de vue de la créature, tout le monde ne croit pas en la résurrection.
Pour ceux là, Jésus finit son parcours sur la croix..
Donc, pour eux encore, quel genre de père est donc Dieu, et quel genre de parent est le chrétien qui croit en Dieu ?

par **Ombiace** » lun. 18 déc. 2023, 14:24

Jean-Mic a écrit : ↑lun. 18 déc. 2023, 13:38
Ombiace a écrit : ↑dim. 17 déc. 2023, 22:18Que vous inspire, svp, le fait que le Père ait voulu la mort de son Fils, indépendamment du fait qu'il savait qu'Il le ressusciterait ?
Je pense que la question ne se pose pas en ces termes ! Ce n'est pas Dieu le Père qui VEUT la mort du Fils. Ce sont les hommes qui l'ont voulu, à cause de leur péché ! Et qui l'ont obtenue.
Dieu a, au mieux, accepté la mort.(...)

Bonjour Jean Mic,

C'est en effet dérangeant, pour moi aussi!

Que diriez vous de mieux (ou de moins, si je vous ai bien compris), alors?, que ce :

Jean-Mic a écrit : ↑lun. 18 déc. 2023, 13:38 Dieu a, au mieux, accepté la mort

Pour moi, je dirais que la volonté me semble réelle, même si elle est passive (dans le sens de non active, car une acceptation est déjà un embryon de volonté, me semble t il), ou alors les traductions par le verbe "vouloir" en fin du verset mentionné par cmoi :

cmoi a écrit : ↑lun. 18 déc. 2023, 8:22 " Il s’écarta un peu et tomba sur sa face ; il priait et disait : « Mon-Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant qu’il n’en soit pas comme moi je veux, mais comme toi tu le veux… »

sont approximatives.

Mais j'attends votre retour pour valider ou invalider ma tournure de phrase, qui serait effectivement mal venue selon l'argumentaire que je vous propose de présenter

par **Coco lapin** » lun. 18 déc. 2023, 14:15

Bonjour à tous !

Ombiace a écrit :Que vous inspire, svp, le fait que le Père ait voulu la mort de son Fils, indépendamment du fait qu'il savait qu'Il le ressusciterait ?

On ne peut pas dissocier la mort et la résurrection, car sinon le Père aurait voulu la mort de son Fils (un mal) non pour un bien (la résurrection et la glorification) mais la mort pour la mort en tant que telle, c'est-à-dire un mal pour un mal, ce que Dieu ne peut pas vouloir, en principe.

cmoi a écrit :Mathieu (18: 39) : " Il s’écarta un peu et tomba sur sa face ; il priait et disait : « Mon-Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant qu’il n’en soit pas comme moi je veux, mais comme toi tu le veux… »
Or voilà ce que moi je vais vous opposer : Mathieu (18: 53) : "Penses-tu que je ne sois pas capable d’en appeler à Mon Père ? Et que pour moi il ne lèverait pas immédiatement plus de douze légions d’anges ?"

Jésus possédait deux volontés : l'une humaine, l'autre divine. La volonté du Verbe est la même que celle du Père (par définition), et la volonté humaine de Jésus peut être différente mais son devoir est de s'y conformer.
Le "penses-tu..." est un peu ridicule, car le Père n'aurait envoyé les légions d'anges que si la volonté (divine) du Verbe l'avait voulu, et donc si le Père lui-même avait changé d'avis (car sa volonté est la même). Or Dieu ne peut changer ses desseins sans raison.
Donc soit la volonté divine de Jésus / du Père change pour une bonne raison, c'est-à-dire un facteur extérieur à lui-même (car les décisions de Dieu sont conditionnées par sa sagesse parfaite), et non Dieu qui déciderait de changer de plan simplement parce que la volonté humaine de Jésus n'aurait tellement pas envie de subir la crucifixion qu'elle se rebellerait contre la volonté divine (chose impossible, car sinon Dieu ne serait pas parfait) ; soit la volonté divine de Jésus (= celle du Père) ne change pas, et le Père n'envoie pas les anges.
Bref, Jésus fait mine de pouvoir changer d'avis à sa guise mais en fait il n'était pas libre de le faire.

Jean-Mic a écrit :Ce n'est pas Dieu le Père qui VEUT la mort du Fils. Ce sont les hommes qui l'ont voulu, à cause de leur péché ! Et qui l'ont obtenue.
Dieu a, au mieux, accepté la mort.

En fait non, Jésus ne s'est pas simplement laissé tuer, il est venu pour se faire tuer, car c'était la volonté de Dieu.
« C’est ainsi que le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude.» (Mt20,28)
« C’est pour cela que le Père m’aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même ; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre ; tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père.» (Jn10,17-18)

par **Jean-Mic** » lun. 18 déc. 2023, 13:38

Quelle drôle (pas si drôle que ça) vous faites-vous du Père ?

Ombiace a écrit : ↑dim. 17 déc. 2023, 22:18Que vous inspire, svp, le fait que le Père ait voulu la mort de son Fils, indépendamment du fait qu'il savait qu'Il le ressusciterait ?

Je pense que la question ne se pose pas en ces termes ! Ce n'est pas Dieu le Père qui VEUT la mort du Fils. Ce sont les hommes qui l'ont voulu, à cause de leur péché ! Et qui l'ont obtenue.

Dieu a, au mieux, accepté la mort. C'est tout le sens de la prière d'agonie du Fils à Gethsemani.
Le Père aurait pu "envoyer ses milices et ses anges". Il ne l'a pas fait.
Le Fils aurait pu "retenir le rang qui l'égalait à Dieu". Il ne l'a pas fait.

Ph 1,5b-8
"Le Christ Jésus, ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu.
Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes.
Reconnu homme à son aspect, il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, et la mort de la croix."

Obéissant à qui ? Nous revenons à cette question, à ce Mystère ?
Obéissant aux ordres d'un Dieu sadique et implacable ? Non
Obéissant à l'absurde entêtement des hommes dans leur péché ... ? Oui
... jusqu'à en mourir ? Eh, oui
Mais pour [mieux] manifester sa gloire et sa puissance ... ? Oui
... par la résurrection ? Oui, oui, et oui ! Alleluia !

par **cmoi** » lun. 18 déc. 2023, 8:22

Effacé pour cause "d'invisibilité..."

par **Ombiace** » dim. 17 déc. 2023, 22:18

Que vous inspire, svp, le fait que le Père ait voulu la mort de son Fils, indépendamment du fait qu'il savait qu'Il le ressusciterait ?
(Je fais volontairement abstraction de cette dernière car elle me semble du registre de l'après mort, et ne s'apparente pas à la condition humaine et mortelle classique)

PS On pourrait en effet estimer avec notre conception des choses que Dieu est un bien mauvais père..

L'amour paternel

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