Courte critique de Onfray

par **prodigal** » dim. 15 oct. 2023, 10:51

Cette fois je comprends mieux votre position, et je pense que vous comprenez mieux la mienne. Le dialogue a donc fait progresser la réflexion.
Pour être plus précis, je reconnais avec vous que l'autorité d'un grand philosophe est une raison pour étudier sa pensée, et qu' a contrario il en est qu'on peut se dispenser de lire. Et cela, quelle que soit la valeur supposée de la thèse qu'on leur attribue. Je veux dire qu'il vaut mieux lire un grand penseur athée qu'un mauvais penseur chrétien.
Si vous souhaitez provoquer un dialogue au sujet de l'athéisme, un dialogue et non un débat pour ou contre, je pense comme vous que cela peut être très intéressant, et donc qu'il vaut mieux prendre comme exemples des pointures intellectuelles (ce qui dans mon esprit exclut Dawkins!).

Spinoza, Sartre et Nietzsche vous donneront chacun bien du fil à retordre. Russell peut servir d'apéritif! Feuerbach n'est pas à négliger, Lévi-Strauss non plus.

par **ChristianK** » sam. 14 oct. 2023, 17:03

1) Je suis totalement d'accord avec vous pour inciter à découvrir la philosophie par les grands classiques et non par un quelconque philosophe médiatique, eût-il des qualités par ailleurs. Mais pourquoi? Certainement pas pour admettre sans discernement une parole d'expert du passé, ce qui n'aurait guère de sens, mais parce qu'un grand auteur est quelqu'un qui rend très profitable intellectuellement l'exercice qui consiste à réfléchir avec, voire contre, lui. C'est pourquoi l'étude de texte est essentielle dans l'apprentissage de la philosophie, pour cette raison précise, à savoir apprendre à penser par soi-même, et non pour se constituer un catalogue de vérités.

Oui Comme dit St Thomas, qui reconnait la valeur de l’argument d’autorité, mais comme le plus faible, la philo n’est pas L’apprentissage de ce que les philosophes ont pensé Mais l’étude du réel avec l’aide de ceux-ci. Amicus PLato, sed magis amicus veritas.

2) Les hommes ont le droit et la possibilité d'évoluer, et il n'est pas amical de leur reprocher à jamais leurs erreurs de jeunesse. C'est d'Onfray que je parle, vous l'avez compris. Rien à voir avec Cohn-Bendit, qui à ma connaissance (mais j'avoue ne pas avoir étudié sérieusement la question) a toujours méprisé la philosophie, et dont je n'ai jamais entendu remettre en questions les aberrations passées, même ses célèbres apologies de la pédophilie.

Petit détail sans importance et anecdotique : Cohn-Bendit a reconnu l’erreur à la télé en disant à l’époque on savait pas les effets négatifs, maintenant on sait.
Pour les erreurs de jeunesse, oui, je fais peut-être fausse route, trompé par les documents secondaires cités ci-haut qui semblent dire qu’il n’a pas tellement changé. Mais ces documents sont de 2015-2017 je crois. Il est encore athée nietzschéen, ce qui ne vaut rien, chez Nietzsche non plus d’ailleurs, car ce dernier ne croit même pas à la vérité…
Ce qui M’amène à corriger un point pour éviter le sophisme ad hominem (eg. untel est adultère donc son théorème de math.est invalide). Je ne dis pas que pcq Nietszchéen de gauche, tout ce qui sort de sa bouche est faux, ce serait un sophisme ad hominem. Je dis seulement, en particulier sur l’athéisme et la religion, que c’est une contre-autorité, une autorité négative. Il est peu fiable de facon générale, tant qu’il ne cessera pas d’être Nietzschéen de gauche (relativiste par crise d’ado, et pire, d’ado de 1975). Ca N’exclut pas des évolutions possibles, qu’on peut étudier comme on étudie des pathologies qui s’adoucissent, mais L’autorité de départ reste si basse qu’il reste tout à fait en bas de liste comme étude philosophique. Ferry est au dessus, St Thomas, Maritain, Kant, beaucoup plus au dessus de Ferry (en flagrant délit d’incompétence en sciences éco.quand il parle de Marx dans son cours sur youtube). Pourquoi lire Onfray alors que Schopenhauer le dépasse de partouten autorité?

Cela dit j’aurais peut-être dû restreindre le titre du fil en écrivant « critique de l’athéisme »

Je voulais compléter rapidement après Dawkins et Comte-Sponville :

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 18&t=48462

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 18&t=48367

par **prodigal** » ven. 13 oct. 2023, 11:27

Il y a trop de points soulevés pour répondre à tout, mais je voudrais en choisir deux.
1) Je suis totalement d'accord avec vous pour inciter à découvrir la philosophie par les grands classiques et non par un quelconque philosophe médiatique, eût-il des qualités par ailleurs. Mais pourquoi? Certainement pas pour admettre sans discernement une parole d'expert du passé, ce qui n'aurait guère de sens, mais parce qu'un grand auteur est quelqu'un qui rend très profitable intellectuellement l'exercice qui consiste à réfléchir avec, voire contre, lui. C'est pourquoi l'étude de texte est essentielle dans l'apprentissage de la philosophie, pour cette raison précise, à savoir apprendre à penser par soi-même, et non pour se constituer un catalogue de vérités.
2) Les hommes ont le droit et la possibilité d'évoluer, et il n'est pas amical de leur reprocher à jamais leurs erreurs de jeunesse. C'est d'Onfray que je parle, vous l'avez compris. Rien à voir avec Cohn-Bendit, qui à ma connaissance (mais j'avoue ne pas avoir étudié sérieusement la question) a toujours méprisé la philosophie, et dont je n'ai jamais entendu remettre en questions les aberrations passées, même ses célèbres apologies de la pédophilie.

par **ChristianK** » jeu. 12 oct. 2023, 15:44

prodigal a écrit : ↑mer. 11 oct. 2023, 8:49 Un philosophe, en tant que tel, n'utilise pas l'argument d'autorité pour défendre ses thèses (sauf de façon marginale, éventuellement, pour illustrer une argumentation déjà complète), sinon ce n'est pas un philosophe.

Exact, St Thomas dit que L’argument d’autorité en philo, bien que valide, est imbecillius, le plus faible (en théologie c’est tout différent). Mais cet argument est au début de toute formation, par le corpus classique. C’est une vraie erreur de philo de commencer par Etudier Onfray ou BHL avant Platon.

En tant que philosophe, un philosophe n'"insinue" aucune de ses thèses, ou alors ce ne sont pas ses thèses, mais une simple opinion personnelle, qui ne fait aucunement autorité.

Elle fait autorité comme point de départ si le philosophe est un classique. D’ailleurs je n’applique pas l’argument d’autorité au sens propre à Onfray mais le contraire, l’arg.ad hominem (en fait 2 arg.ad hominem différents : j’applique la généalogie au généalogiste, Onfray à ONfray, et je cite des choses qui minent sa crédibilité générale.

Dans le cas présent, Onfray n'insinue pas que Kant soit fasciste, mais il pose le problème de la valeur morale de l'obéissance, à partir du livre d'Hannah Arendt Eichmann à Jérusalem.

Exact, fasciste vient d’une citation orale de Ferry sur Onfray, que je n’ai pas vérifiée. Mais justement l’obéissance Kantienne, universaliste par essence, n’a rien à voir avec ça, le nationalisme

Vous semblez confondre l'autorité qui fait qu'on croira un auteur sans le comprendre, laquelle est exclue de la démarche philosophique, et le respect que l'on doit à un auteur reconnu.

Non, ce respect est L’argument d’autorité : cet auteur a probablement raison, c’est un point de probabilité. On peut argumenter ad hominem sur un auteur relativiste nietzschéen. Foucault est infiniment plus compétent que Onfray, mais il a été interné, jeune, est liée aux ans 60, a eu le comportement que l’on sait dans les bouges de San Francisco. Ca diminue son autorité. Surtout en philo morale et politique., et sur la folie… (la folie…)

En ce qui concerne ce respect, je veux bien admettre vos critères. Mais cela ne signifie en rien que l'auteur en question ait raison.

Absolument. L’argument d’autorité en philo et science est un point de départ , pas plus (les manuels en science)

Et puis enfin, sans rancune j'espère, mais pardonnez-moi de vous le dire aussi crûment, il est manifeste que vous ne connaissez à peu près rien de Michel Onfray. Que tel ou tel ait colporté des ragots sur lui qui vous plaisent ou vous confortent dans vos impressions immédiates ne vous rendra pas plus savant.

Oui, une fois l’argument ad hominem utilisé, pas besoin d’en savoir plus, ONfray est secondaire et il y a plus urgent. Mais il y a plus que des ragots. Est il vraiment nécessaire d’étudier en détail Cohn-Bendit pour être honnête à son sujet?

Il est en tous cas intéressant de voir comment Michel Onfray, qui a commencé comme bateleur de l'athéisme, à la réputation effectivement plus que surfaite, évolue vers des positions beaucoup plus traditionnelles et surtout ouvertes à la spiritualité, au point de passer pour un traître auprès de certains idéologues anticléricaux. Jusqu'où ira-t-il?

Exact d’un point de vue journalistique. Pour moi c’est sans intérêt, L’argument ad hominem a déjà fait le travail. D’une certaine façon vous utilisez vous-même l’argument en disant « réputation plus que surfaite », ça veut dire incompétent. Pourquoi serait-il plus compétent ailleurs?

par **prodigal** » mer. 11 oct. 2023, 8:49

ChristianK a écrit : ↑mar. 10 oct. 2023, 22:42 Pour un philosophe c'est la réputation, l'anciennete, le classissisme. Quand Onfray insinue que Kant est fasciste il se tire dans le pied.

Pas du tout!
Un philosophe, en tant que tel, n'utilise pas l'argument d'autorité pour défendre ses thèses (sauf de façon marginale, éventuellement, pour illustrer une argumentation déjà complète), sinon ce n'est pas un philosophe.
En tant que philosophe, un philosophe n'"insinue" aucune de ses thèses, ou alors ce ne sont pas ses thèses, mais une simple opinion personnelle, qui ne fait aucunement autorité. Dans le cas présent, Onfray n'insinue pas que Kant soit fasciste, mais il pose le problème de la valeur morale de l'obéissance, à partir du livre d'Hannah Arendt Eichmann à Jérusalem.
Vous semblez confondre l'autorité qui fait qu'on croira un auteur sans le comprendre, laquelle est exclue de la démarche philosophique, et le respect que l'on doit à un auteur reconnu. En ce qui concerne ce respect, je veux bien admettre vos critères. Mais cela ne signifie en rien que l'auteur en question ait raison. Aristote mérite infiniment le respect, lui l'un des plus grands penseurs de tous les temps, mais cela ne m'oblige pas à croire que le soleil tourne autour de la terre.
Et puis enfin, sans rancune j'espère, mais pardonnez-moi de vous le dire aussi crûment, il est manifeste que vous ne connaissez à peu près rien de Michel Onfray. Que tel ou tel ait colporté des ragots sur lui qui vous plaisent ou vous confortent dans vos impressions immédiates ne vous rendra pas plus savant. Nul ne peut tout connaître.
Il est en tous cas intéressant de voir comment Michel Onfray, qui a commencé comme bateleur de l'athéisme, à la réputation effectivement plus que surfaite, évolue vers des positions beaucoup plus traditionnelles et surtout ouvertes à la spiritualité, au point de passer pour un traître auprès de certains idéologues anticléricaux. Jusqu'où ira-t-il? J'avoue que cela m'intéresse de le savoir. Une constante chez lui a été de se référer au réel, d'exiger que la philosophie garde les pieds sur terre et ne méprise pas le sens commun. C'est une qualité rare.
Post Scriptum : Au fait, vous savez, nietzschéen de gauche, c'est en réalité très banal, j'en ai connu beaucoup. Pensez à Michel Foucault par exemple. Mais pour savoir si cela convient à la pensée de Michel Onfray il faudrait lui demander.

par **ChristianK** » mar. 10 oct. 2023, 22:42

Autre point. En Eglise l'argument d'autorité peut être invoqué par les responsables et ça peut donner l'impression qu'ils utilisent l'argument en leur propre faveur, ce qu'il faut généralement éviter. Ils argumentent en faveur de l'autorité divine.
En matière profane l'autorite est toujours celle d'un autre à qui on reconnait sa valeur d'auctor fiable. Un ami me dit qu'il y a un ours dans la forêt, je juge si c'est vrai en examinant l'intellect et les yeux de l'ami (compétence épistémique) et sa volonté (véracité habituelle etc).
Pour un philosophe c'est la réputation, l'ancienneté, le classicisme. Quand Onfray insinue que Kant est fasciste il se tire dans le pied.

par **ChristianK** » mar. 10 oct. 2023, 21:36

Il y a peut être malentendu. Quand je parle d'autorité ci haut, c'est certes pas la mienne, ce serait ridicule, c'est seulement en lien avec l'argument ad hominem (le contraire de l'argument d'autorite) contre Onfray.
Mais je peux ajouter une précision: comme Schopenhauer sur l'athéisme est infiniment supérieur à Onfray du point de vue autorité puisque c'est un classique depuis 150 ans, je dois lire Schopenhauer bien avant Onfray qui se trouve en bas de liste relativement.

par **prodigal** » mar. 10 oct. 2023, 19:16

Si vous pensez qu'il ne mérite pas lecture, n'est-il pas mieux de ne pas en parler? Parlons donc d'autre chose. Je ne suis pas du tout d'accord avec votre laxisme en matière d'argument d'autorité. Il faut des critères sérieux pour se satisfaire d'un tel argument, si tant est qu'il le faille. Il faut veiller au moins à trois conditions (que vous n'avez pas respectées sur ce sujet mais j'ai dit que je parlais d'autre chose

).
1) Il faut que l'autorité soit compétente, à hauteur de ses prétentions
2) Il faut que l'autorité veuille très clairement que ceux qui la suivent croient ce qu'elle dit telle qu'elle le dit. Un propos impromptu ne suffit pas.
3) Il faut que l'autorité soit clairement comprise.
Ajoutons-en une quatrième : l'argument d'autorité n'a pas à être posé là où une autre forme d'étude est requise, en philosophie par exemple, ou sur certains points ne faisant pas consensus et qui intéressent la recherche en histoire ou en sciences.

par **ChristianK** » mar. 10 oct. 2023, 17:47

J'ai donné des sources récentes qui le montrent nietzschéen et ca me suffit.
J'admets votre objection que je reste trop en surface, je juge qu'il ne mérite pas lecture, tout au plus feuilletage et lectures rapides de sources secondes. Ce n'est qu'un journaliste comme bhl.
On dit (St Thomas)que les arguments d'autorité sont les plus faibles en philo et en science et aussi par contrecoup les arguments ad hominem, mais ils ne sont pas rien. Pour moi, ad hominem sur Onfray et tout relativisme généalogique me suffit.

par **prodigal** » mar. 10 oct. 2023, 17:29

Pardonnez-moi mais ce n'est pas une critique sérieuse. Vous ne citez aucun texte, seulement des ragots, et vous ne tenez compte de ce qui est essentiel en l'occurrence, à savoir l'évolution du personnage et de sa pensée. Bien sûr qu'il est critiquable, comme tout le monde d'ailleurs. Mais en référer uniquement à des appréciations subjectives non étayées ("pour moi") et à des catégories non maîtrisées, relève du procès d'intention. Vous vous inventez un homme de paille pour en faire un épouvantail, ce n'est vraiment pas rigoureux.
Et si c'est à Nietzsche que vous en avez, ne confondez pas et attaquez vous à Nietzsche lui- même, en le citant, cela sera beaucoup plus intéressant, parce que je pense que vous connaissez mieux Nietzsche que vous ne connaissez Onfray.

par **ChristianK** » mar. 10 oct. 2023, 15:43

Kerniou a écrit : ↑lun. 09 oct. 2023, 20:04 Les tripotages sont, à mon sens, des agressions sexuelles

J’ai utilisé ce terme mais il semble qu’il ne s’agisse pas d’attentat à la pudeur. J’ai l’impression (j’ai pas revisionné) qu’il s’agit de gestes d’affection physiques, genre accolade etc.

Prodigal a écrit : pas sérieuse, selon laquelle Michel Onfray se moquerait de la raison et de la vérité. Il a des défauts, comme tout le monde, mais pas celui-là.
Et il n'est pas le sosie de Nietzsche, évidemment! Le simple fait de se dire "nietzschéen de gauche", à supposé qu'il le dise vraiment encore aujourd'hui (car c'est quelqu'un qui a eu le grand mérite selon moi de changer et de rectifier sa propre pensée), marque une certaine autonomie par rapport à la pensée de Nietzsche. Justement, je ne crois pas qu'il tomberait dans la sottise qui consiste à croire qu'on peut expliquer ce que quelqu'un pense simplement à partir de détails biographiques scabreux. Bref, pour cette fois-ci, cher ChristianK, je ne vois pas où vous voulez en venir.

Il ne semble pas y avoir de distanciation sérieuse de Nietzsche, il reste nietzschéen de gauche , et pour moi pire encore un ado des ans 60-70 :

https://www.amazon.ca/-/fr/Aymeric-Monv ... 2930402326
Etonnant Nietzsche ! Tour à tour enrôlé par les gauchistes, les nazis, les anarchistes, les néo-fascistes, les intellectuels de gauche, le voici à présent pro-européen et libéral. Parler de «récupération» est un peu court. Comment comprendre cette postérité extravagante du solitaire de Sils-Maria? Aymeric Monville revisite avec acuité la réception de Nietzsche en France. Andler, Palante, Blanchot, Camus, Bataille, Deleuze, Foucault, Derrida, furent autant de grands prêtres d''un culte devenu religion officielle: le «nietzschéisme de gauche». Passé dans les mœurs modernes, ânonné par les managers, les magazines télévisés, les hommes politiques autant que par Michel Onfray, ce retour de Nietzsche par la gauche autorise aujourd'hui le consensus irrationaliste, individualiste et anticommuniste, de la «gauche morale» à Le Peu. Le but de ce livre n''est pas de lancer un débat philosophique de plus mais bien de dévoiler la signification politique de cet engouement pour l''auteur d''Ainsi parlait Zarathoustra. Ce recyclage philosophique a un but: détruire au sein de la gauche le matérialisme des Lumières et in fine l''ensemble de la philosophie issue du marxisme et du mouvement ouvrier.

https://www.marianne.net/agora/comment- ... -de-gauche

https://atlantico.fr/article/decryptage ... monvallier

Le style de ses écrits dénote la pathologie nietzschéenne : l’invective, le mépris de la scientificité, le caractère hypersubjectif qui perce partout. Il aime le succès de scandale journalistique. Pas un mystère que les universitaires sérieux le méprisent, eg.sur le problème historique du Xt.

Mais au-delà, ou en deça, dès qu’on est un peu trop fortement dans le sillage de Nietzsche ,le vieux fou psychopathe, c’est mauvais signe. Trop de généalogie c’est mauvais signe.
Certes, justement je ne suis pas généalogiste, et je rejette moi-même l’idée que L’adolescence d’Onfray explique tout. Mais j’ai droit à un argument ad hominem en ce cas car il faut appliquer la généalogie à Nietzsche lui-même, à la généalogie, comme le voit bien Ferry : c’est la racine de la déconstruction (relativiste) : il n’y a plus que des points de vue, à l’infini dans la régression, et ces points de vue eux-mêmes (Nietzsche ne prétend aucunement faire exception, en ce sens il est plus profond que les 2 autres penseurs du soupcon Marx et Freud), ne sont rien d’autres que de nouveaux points de vue etc. Il n’y a plus de vérité vraie. Idem pour la raison : le nietzschéisme nous dit qu’elle est une peur de la vie, que ses racines sont irrationnelles, sans fondement, simple effet de causes cachées.

Donc dans la mesure où Onfray est Nietzschéen, il a le devoir, et nous aussi, d’admettre que des facteurs causaux (donc eg.son adolescence) sont la cause non rationnelle de ses positions.
Et la tonalité de ses positions en théologie naturelle est très évidemment déraisonnable, le contraire de ce qu’on attend d’une philo sérieuse. Il est allé jusqu’à dire que Kant était fasciste ou protofasciste, ce qui a bien fait rire Ferry.
Il est relativiste, il a le devoir d’appliquer le relativisme à toutes ses positions, ou alors nous expliquer comment il peut sortir du cercle nietzschéen.

par **prodigal** » lun. 09 oct. 2023, 21:16

Cela fait tout de même beaucoup de ragots, et rien qui concerne la philosophie, sinon l'affirmation, pas sérieuse, selon laquelle Michel Onfray se moquerait de la raison et de la vérité. Il a des défauts, comme tout le monde, mais pas celui-là.
Et il n'est pas le sosie de Nietzsche, évidemment! Le simple fait de se dire "nietzschéen de gauche", à supposé qu'il le dise vraiment encore aujourd'hui (car c'est quelqu'un qui a eu le grand mérite selon moi de changer et de rectifier sa propre pensée), marque une certaine autonomie par rapport à la pensée de Nietzsche. Justement, je ne crois pas qu'il tomberait dans la sottise qui consiste à croire qu'on peut expliquer ce que quelqu'un pense simplement à partir de détails biographiques scabreux. Bref, pour cette fois-ci, cher ChristianK, je ne vois pas où vous voulez en venir.

par **Kerniou** » lun. 09 oct. 2023, 20:04

Les tripotages sont, à mon sens, des agressions sexuelles et reconnus comme tels puisqu'il a atteintes au corps de l'enfant ...
On ne peut banaliser des tripotages commis par des adultes et à fortiori par des prêtres ...
Michel Onfray avait 7ou 8 ans quand, dit-il, on lui a "ôté" son innocence !
le soustraire à des parents considérés comme dysfonctionnels pour le mettre entre les mains d'agresseurs sexuels !!! ...

par **ChristianK** » sam. 07 oct. 2023, 3:20

Onfray se dit nietzschéen de gauche (une absurdité selon Ferry, Nietzsche l’élitiste est très hostile à tout gauchisme social), donc adepte de la généalogie (https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 18&t=48504) , qui ne croit pas vraiment à la raison et à la vérité. Il ne fait qu’exprimer son énergie vitale, dont les croyants manquent.
Que répondre à celui pour qui la notion de vérité n’ a pas vraiment de sens? Le mieux est de lui appliquer la généalogie, comme à Nietzsche le psychopathe.

La cause généalogique de L’ athéisme d’Onfray remonte très vraisemblablement à des conflits d’adolescence :

Onfray : youtube je suis mort a 10 ans, à voir :

https://www.youtube.com/watch?v=sWMBjFI7GFI

-placé en orphelinat à 10 ans, à cause d’une famille un peu dysfonctionnelle
-un enfer, une prison pôur lui
-pas d’attentat, mais des comportements très ambigus de certains prêtres, tripotages.
-autres choses terribles
-Devient grand liseur et découvre Nietzsche à 16 ans (qui ne croit ni en Dieu ni en la raison ni en la vérité…); se sauve du réel par la littérature

Pas une immense surprise donc, l’aspect émotif de son athéisme, à même l’irrationalisme nietzschéen…

Il n’est pas vraiment nécessaire d’aller plus loin. Comte-Sponville est infiniment plus sérieux.

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